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回复总数  163
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4 小时 53 分钟前
回复了 uiosun 创建的主题 Web Dev 请教: WebSocket + Protobuf 做服务,如何定义路由
这种通信场景一般没有路由的说法吧,都是用协议这个词。

如楼上说得都挺好了。我有个建议,你可以看看用 unix domain socket 做 IPC 通信一般是怎么做的。ws 就是把本地变远程,protobuf 就是 socket 的具体实现(协议/路由)。

在 web 编程里是匹配路由然后把请求交给对应的 handler ,在 socket 编程里硬要说路由或者协议的话就是某个字节代表特定的类型,然后每个类型有一个专门的 handler 来响应。
8 小时 30 分钟前
回复了 wzhings 创建的主题 信息安全 [求助] 如何有效地保存用户名和密码?
Pass, the standard unix password manager.
https://www.passwordstore.org/

git+gpg ,把楼主想做的自动化了。
一开始看帖子没看明白是做什么用的,看了手册才反应过来这是做了一套类似 IPC 的规范,外加一个注册中心。

有一点我觉得 OP 做得非常好,schema 自动生成。但是就如 #5 @w568w 所说的,这套规范化的做法是和写脚本这个行为的初衷天然互斥的,一个追求复用,一个追求敏捷。而且楼主在文章里也说,为了这个工具重写了大量脚本,着实有一种为了这碟醋包了一顿饺子的意味。

正好借这个帖子我想探讨一下 IPC 和工作流的话题,不知楼主是否了解过 dmenu ?



鉴于很多人可能从来没有听说过 dmenu ,我就简单介绍一下。它原本是为 dwm 窗口管理器设计的动态菜单( dynamic menu )应用,常常用作 Linux 环境的启动器。

和其他所谓效率工具最大的不同在于,dmenu 的哲学是它仅仅只负责从 stdin 读取输入生成菜单,然后向 stdout 输出用户的选择。整个过程的交互全部是纯文本。如果有必要上一个 dmenu 的输出也可以作为下一个 dmenu 的输入。

我个人认为 dmenu 设计思想的优秀之处在于:将写脚本和写工作流恰当地分离开,写脚本依然是那个能跑就行的随手工作,当需要将脚本集成进工作流的时候,适配所需的代价非常小,关键是并不需要刻意改动脚本。



单纯这样说可能依旧看不出 dmenu 设计思路的巧妙之处,我举几个例子说明。

比如我希望命令行将 wifi 切换至手机热点。需要准备两个脚本,一个是调用 nmcli 扫描当前可用网络,然后字符串处理一下生成 wifi 列表;另一个是从命令行读入一个字符串,调用 nmcli 连接该字符串所代表的 wifi 网络。

这个过程里 dmenu 的作用是,调用第一个脚本得到输出结果,以列表的形式供用户选择,并将用户的选择输出,传递给第二个脚本使用。写成命令行就是 `script1 | dmenu | script2`,通过管道的形式传递。

从这个例子可以看出,两个脚本本身就是实现功能用的,原本怎么写就怎么写,不需要预先考虑去适配某种输出。即便是别人写的脚本,只要它是文本输出,完全可以套一层 wrapper 使用 awk/sed 等工具转换成需要的输出。脚本不支持命令行输入,也可以使用 xargs 等方式将 stdin 转换为命令行参数。

至于工作流,无非就是扩展之前的命令行 `script1 | dmenu | script2 | xargs ... script3 | dmenu | script4` 这样,在有需要用户输入或者选择的地方加入 dmenu 即可。更进一步的话,将脚本都放在 ~/.local/bin 然后设计一个“入口”工作流,让用户首先选择所需要调用的脚本,那就变成了万能入口的效率工具了。



我不记得是什么时候接触到 dmenu 了,15 年应该是有了,现在我早已不用 dmenu ,但是依旧在用基于 dmenu 思路的替代品。写这个回复的时候突然想起了很早之前比较流行的一篇文章《开发人员为何应该使用 Mac OS X 兼 OS X 小史》,链接在 https://blog.youxu.info/2010/02/28/why-mac-os-x-for-programmers/

从时代的发展来看,即便是 macOS 这么理想化的 IPC 设计(图形化界面基于 Mach 的 Service 服务概念),依旧是推广不开的。抛开技术层面统一 runtime 不靠谱这一点,更重要的应该是人性,想要别人主动去适配实在过于困难。

万能入口、启动器这种工具的生态其实挺有意思的:Linux 用户似乎从来不关心,估计是都有自己手搓的方案; Windows/macOS 平台上的实现几乎看不到基于 dmenu 思想的实现,虽然可以解释为这些工具面向的都是没有编程能力的群体,那适配脚本的工作就显得更加难以实现了。
@shinelamla #74

回复比较晚……单就引文那个代码来看,我觉得没有必要写接口,因为还没用到。直接写成 func (c *Conn) ListPosts() []*Post { ... } 就行,Conn 可以 embed 一个 grpc.ClientConn 这样。

等我写完文章吧,这个话题确实不太容易说清楚。
@xywanghb #72

我也是到了 70 楼的回复才意识到关键所在,你说的就是我想表达的。

Java 的接口和 Go 的接口只是有一样的名字,实际上作用完全不一样,根本不能拿来类比的。Java 的接口是用来解决多重继承问题的,而 Go 天然基于组合而非继承,接口的能力和责任范围都更大。

Java 的思维模型里,抽象(动词)设计这个行为越早越好,而且机制上鼓励你尽可能考虑易用性和扩展性,原因是后期做调整很麻烦。这让我想起了上学的时候,万物皆对象,想把整个宇宙都用对象和类描述出来。这个思路导致了 Java 在工程方面是有过度设计和复杂化倾向的,现实里 java 团队往往也比较大。

Go 的思维模型里,越简单越好,不需要考虑额外的东西。责任划分非常清晰,抽象这个行为局限在非常小的业务层面。

这中间的区别我认为可以上升到哲学层面,就是我开头提到的汉语和其他语言的区别。汉语是建立在组合的哲学上的,把全宇宙所有具象、抽象的概念都解构归纳成最基础的元素,大概只有几千个汉字。任何人学会这几千个字,就可以尝试自行描述整个世界。

换到其他语言,简单举例几个,化学、医学和植物学,每个都有自己无限衍生的词汇表,在一个领域的词汇积累是无法平移到另一个领域的(多继承失败)。

从这个意义上说,我认为以 Go/Rust 等等现代语言就是先进生产力的代表,减轻了开发者的心智负担,也就解放了生产力。
@aababc #64

没办法确定“实现”了接口。

在 Java 这种 strongly typed 语言中,这个判定过程发生在编译时,implements 就是告诉编译器做这个验证工作的。在 Go 这种 weakly typed 语言中,这个判定被推迟到运行时,如果没能真正实现,调用的那一刻会产生运行时错误。

于是 Java 的思维模型就是要先说清楚,即库和包的作者主动声明并接口化。而 Go 的思维模型是用到的时候再说,即调用方来定义到底需要什么接口(我定义的我自己当然知道谁实现了谁没实现)。

我前面举的例子可能不是特别恰当,但是由于 Go 的接口声明在调用方,而实现在上游的包和库,这个隔离或者独立已经是非常大的进步了。从各种开源项目看,引用上游依赖几乎是毫无副作用的事情。
@sagaxu #66

我在这个帖子反复讨论中突然意识到一个问题,就是 Go 的接口其实并不是等价于 Java 中的接口的。在 Go 实现泛型之前,Go 的接口承担了很大的抽象作用,而这个问题在 Java 中并不存在。

我在构思文章的时候一直很纠结,总感觉说不到重点上。现在看我更应该回答的问题是,Go 这样的设计到底带来了哪些实质的好处,而不是执着于辩论这个设计是否先进。
@leonshaw #62

经过这么一整个帖子的讨论,我越来越意识到之前的举例不恰当。

不论是 Go 还是 Java 都需要适配,区别更多是在难易程度上。

我设想了一个新例子,比如我一个已经存在的项目,实现了批量上传功能,调用方法入参是个包含 batchUpload() 方法的接口。

如果需要增加 A 作为云服务后端,而 A 的 sdk 只有单文件 put 功能,那么我适配的时候可以直接 func (a *A) batchUpload() { ... } 然后调用 a.put() 完成实现。

也就是说 Go 支持给我并没有所有权的代码里的结构体添加新的方法。换到 Java 里不能修改 A 的实现,就需要子类实现接口过渡一下。

在 Go 里 A 永远是那个 A ,而 Java 里子类和父类就要额外考虑类型兼容的问题。如果再有下游项目引用了我的包,或者需要 mock 一下做测试,Go 都是肉眼可见比 Java 简单很多。
@shinelamla #44

你说的不啰嗦就是我也感同身受,随便举几个例子。

从读的方面说,项目选型的时候有多个开源库备选,选哪个总要花很久调研。Go 在做同样的事情的时候,再复杂的项目,很快就能梳理清楚架构,了解代码质量。

我也是 Java 过来的人,写 Java 的时候我很讨厌写测试。原因是项目依赖很多都是非接口化的,真正用的时候要自己再封装一层。没有接口化的代码是很难做 mock 测试的,所以有很多测试框架使用了运行时动态生成 mock 代码的方式来解决这个问题,但是我内心还是不情愿写。

接触 Go 之后我反倒非常习惯写测试,不论依赖质量高低如何,mock 就是接口套一下的事情,代码很少。很早之前标准库想要提供 mock 的,后来废弃了,原因就是 mock 这个事情其实用不到再搞个库。还有个意外的副作用是甩锅的时候很有底气,接口内侧是我负责,外侧该找谁找谁。

所以我体会到最重要的事情是,只有机制上足够简洁便利,大家才会愿意用主动用,人性使然。大多数时间我并不想辩论“XXX 也可以”这种能不能的问题,大家都是图灵完备的换个表达方式而已,但是好不好用愿不愿意用才更重要。
@whitedroa #41

10 楼是走在路上手机回复的,感觉没说清楚,所以补了 11 楼的内容,后面的内容比较好理解一点。原意是 A/B 都是封装了对应厂商的 sdk 的实现,调用的时候是不关心具体是 A/B 哪个实例化的。
@lxdlam #45

之前走在路上手机回复了第一条,然后觉得不妥又举了代码的例子。经过反复讨论之后我觉得确实不合适,和我想表达的意思差得比较远了。

我这样重新总结一下,就用“推卸责任”这个说法,我觉得很恰当。

Duck typing 通过把类型检查推迟到运行时,达到了解耦接口与实现的目的。

在 Java 这类语言中,接口的定义和实现总是绑定在一起的。要么库的作者提前声明接口,然后给一个示例实现。要么调用方封装适配,把别人的代码封装到自己的接口里。

Go 里面把这个责任拆分了,写实现的就写实现,写接口的就写接口。都不用向对方负责。
@lxdlam #46

这个是我孤陋寡闻了。

我有个问题,可能严格来说 OCaml 更接近于 TS 那一类 structural typing 类型的语言?
@sagaxu #40

如果你认可要由使用者定义接口,那我们的立场是一致的。用到接口的时候再定义比预先设想就定义要好。

你举的例子正好就是 Go 风格接口的用法。区别在于如果你对 A/B 包的代码没有所有权的话(引入的第三方),并不能直接写 class A implements Storage 这样,所以一般要写一个子类 StorageA 然后你要手动完成 class StorageA implements Storage 内部的代码再封装一下。习惯上一般叫适配器模式吧。

编程语言在图灵完备层面是一样的,只是写法不同。这里的区别在于,Java 里面接口的实现和定义总是在一起的,或者说总是由同一个代码所有者完成的。我上面举的例子,接口定义和实现都是 A 的作者写的,你这个例子里实现和定义都是 main 的作者维护的。

在 Go 的例子里,接口和定义是分属不同的包,由不同的人实现的。
@aababc #38

楼上有个链接,也是提到了原文那个说法 accept interfaces, return structs 含义是很模糊的。

现在 reddit 上有个帖子,里面提到了这句话最原始的出处:
https://medium.com/@cep21/preemptive-interface-anti-pattern-in-go-54c18ac0668a

我上面的回答其实是个简化的版本,并没有非常正面回答 accept interfaces, return structs 的意义,因为这句话根本体现不出来接口对于 Go 的意义(况且很多场合并不适用)。

上面的解释是回归到本质,即它真正想解决的问题什么。我对这个问题的解释是,这样的写法不仅在代码层面把功能进行了解耦,也在工程层面对人的责任边界完成了切分。

就像你所说的,标准库里的接口是个指导作用,如果没有标准库的影响,下层写成任何形式都是有可能的。现在的写法是在当前语言表达能力下,最 idiomatic 那一个。
@gowk #23

就事论事,我不是很认可这位作者的说法。即使我和他得到了相同的结论,也不代表我们有一样的推理过程。
@whitedroa #31

我尝试用注释里带文件名的方式来区分是谁写的某个文件,看起来还是不够清晰表达意图。

现在假设我是一个包的作者,我只关心赶快完成我的功能。这时候 A.go 和 main.go 都是我自己写的,我的 use 方法入参就用我的 *A ,简单粗暴。

现在另一个人看到我写的包,他觉得你竟然把这么复杂的 A 业务给抽象出来了,那他就借你写的 A.go 里面的 get/put/... 方法一用吧,这样他就只需要写个 B 支持,就能同时支持 A/B 了。这里的重点是,他其实只想用我写的 get/put 方法,对其他的不感兴趣。

考虑到对他来说,他的 main 里面不希望为 A/B 写不同的调用方法,于是就写成了 func New(s Storage) *MyStorage 的形式,需要调用 get/put 就在 *MyStorage 上面调用。这个 type Storage interface 里面只包含 get/put 两个方法即可。

这样他的 B.go 就可以简单封装一下 sdk 满足接口就可以了。

这个事情还可以继续下去,第三个人看见了第二个人的代码,还可以添加 C 支持。甚至当他需要 get/put 之外第三个 delete 方法的时候,可以用到 embedding 机制:

```go
type C struct {
a A
}
func (c C) delete() { ... }
```

调用的时候接受一个三个方法 get/put/delete 的接口即可。

全程下游都不需要上游配合。
@yusheng88 #28

你有没有考虑过,为什么上游要提供接口呢?这是下游的事情。上游 preemptively 接口化是个违反工程实践的行为。

你的思路还停留在“Java 可以用 XXX 的方式来做同样的事情”,不好意思,就本文讨论的话题,Java 真做不到。
@sagaxu #19

你提到“我们”的时候,还是没有跳出固有的思维。

在 Go 的设计思想里,包或者说库的作者,应当( should )假定自己的包有一天可能成为别人的依赖。然而你并不需要假想别人要以何种方式使用你的包,你只管写你的实现完成功能就可以了。别人可能仅仅因为一个结构定义,或者一个导出方法就引用你的包作为依赖。

如果我自己要同时完成某个功能的 A/B/C 三个实现,我当然会提前把接口写好。但是如果我只有 A 的需求,那我完全可以不写接口,写成接口的形式是为了某一天我要添加 B/C 支持、或者我知道这个包可能被别人拿去用而做的预先设计。

无论如何,受限于 Java 的类型检查机制,如果最初没有写成接口,任何人除了包的作者都没有很简单的办法复用一个没有接口的包,因为把接口抽象出来这个操作只能由包的所有者完成。虽然你觉得原作者对于 A 功能的实现写得很好,但想拿过来用,才不得不选择复制粘贴,否则就要求助原包的作者将代码改成接口的形式。复制粘贴的问题是一旦上游更新,你就会面临是不是要手动跟随更新的问题。提 PR 是考虑到,减轻原作者的工作量,提高原作者接口化的意愿,避免你自己跟随更新的麻烦。

这两个都是在尽量减少对原包作者的依赖,但是在人的层面解耦不够彻底。
Reply

上面解释得可能还不是很清晰,我加一点代码来说明吧,还是以对象存储支持两个后端为例。由于回复不支持 markdown ,所以手动排版了一下。



1.
第一个非接口的版本:

```java
// A.java 实现功能的部分
class A {
____void get();
____void put();
}

// main.java 调用的部分
class main {
____void use(a A);
}
```

这个版本如果别人引用去,是很难添加 B 服务商支持的。除非是复制粘贴拿来用,但如果是复杂的项目,要么只能长期手动维护,要么向上游提 PR 。

所以包作者往往会以 preemptive 的形式,改成接口的版本,方便下游使用:

```java
// A.java
interface Storage {
____void get();
____void put();
}
class A implements Storage { ... }

// main.java
class main {
____void use(s Storage);
}
```

这样下游的人可以自己去适配另一个类 B 来实现 Storage 接口了。

```java
// B.java
import A.Storage;
class B implements Storage { ... }
```

这样做的问题是,如果 Storage 接口方法非常多(正常云服务 sdk 少说都有二三十个方法),那么 B 也要适配同样数量的方法。实际上下游适配 B 可能仅仅需要 get/put 两个方法而已,这对于开发和测试都是非常不利的。



2.
再来看看 Go 的初始非接口版本:

```go
// package A
type A struct { ... }
func (a *A) Get() {}
func (a *A) Put() {}

// package main
func Use(a *A)
```

然后上游作者就什么都不用管了。下游用户看到,想要增加 B 支持:

```go
// package B
type B struct { ... }
func (b *B) Get() {}
func (b *B) Put() {}

// package main
type Storage interface {
____Get()
____Put()
}
type MyStorage struct {}
func NewStorage(s Storage) *MyStorage { ... }
// 没有写成 func Use(s Storage) 是为了体现后半句 return structs ,这个不重要
```

其他不用管了。假如上游发布了更新,只要 Get/Put 接口签名不变(即上有发布的新版 API 向后兼容),那就可以直接升级使用。整个过程里,上游下游的工作是完全独立的。

即便考虑现实中 Storage 有几十个接口,下游用户也只需要实现他所用到的少量方法即可。



二者区别其实是在于:谁来定义接口。Java 的机制决定了只能是 producer 说了算,而 Go 则是 consumer 主导。这样看 preemptive 这个词的意义就很清晰了:还不知道会被怎么用的情况下就把接口定好了,当然是“抢占”了,实际上 Go 这里根本没必要预先定义,等用到的时候再写就是了,用多少写多少。
我刚好在写一模一样主题的文章,完成后会发上来。起因可以看我最近回复,当时我评价某个项目的代码“不能正确使用接口解耦”。

如果你在学习 Go 之前没有太多编程经验,这句话对你来说可能非常自然,自然到令人疑惑,因为你不知道反过来做是什么样子的。如果你的思维模型受 Java 的影响很深,那么理解这句话才能理解 Go 在解耦方面带来的巨大进步。(不抬杠,这里以 Go 和 Java 做对比纯粹因为最方便理解)

要说清楚这个问题需要比较大的篇幅,我这里简单概括一下。

1.
Go/Rust 这类现代语言都放弃了“继承”,这是设计思想的巨大进步,Java 这种旧时代的语言在设计的时候是没有意识到“组合优于继承”的。

理解组合优于继承对于中国人来说非常简单,汉语只需要几千个字就能描述整个宇宙,除此之外的其他语言的,那句台词怎么说的,不是针对谁,在座的诸位……

2.
基于组合的理念之上的 OO 抽象,才产生了 Accept Interfaces, return structs 这个 Go idiomatic 的范式。

我比较认同 Rob Pike 对这句话的评价,它不够准确,也不够精确。如果让我来表述,我会分成两句话:

- The bigger the interface, the weaker the abstraction. 这一句是纯引用作为铺垫,意在表达接口越小越好。

- Don't implement Interfaces preemptively. Preemptive 这个词一般翻译成“抢占式”,这里取其衍生含义,提前或者预先。Java 实现接口的代码范式就是 preemptive 的。

3.
Go 的隐式接口实现和 Java 显式接口实现,根本区别在于 Go 能够以接口为边界,从工程层面将开发工作解耦。

举个例子,你开发了一个库,功能是对象存储中间件,它支持以 A 厂商云存储作为后端,实现了 get/put 的读写方法。

如果有另外一个人需要增加对 B 厂商的支持:

- 用 Go 的话,他只需要引用你的包,然后定义一个包含 get/put 方法的接口,同时将 B 厂商的 sdk 做封装即可。调用的时候直接以接口为参数,而不需要关注具体实现接口的对象。

-用 Java 来实现的话,他要么把你的包以源码的形式复制一遍加入到项目里,要么就要向你提 PR ,来增加对 B 厂商的支持。这是因为 class B implements StorageInterface 只能写在你的包里。

这里就看出 Go 的先进之处了,你要做什么和原包的作者没有关系,原包的作者也不需要关心其他人是怎么用他的包的。而 Java 世界里,要么把上游的人拉进来,要么自己成为上游。代码上好像解耦了,但又没完全解耦,工程上是非常低效率的事情。

为了解决这个麻烦,Java 就有了 Preemptive 实现接口的惯例。考虑到需要增加适配,写类的时候有事没事先写个接口出来,不管用得到用不到。

但这样做的问题是,接口会变得巨大无比。一般的对象存储服务,少说也有二三十个方法。一个有二三十个接口的方法是什么概念?当你需要 mock 一下写测试的时候就有得受了,事实上你可能只会用到 get/put 两个接口而已。

然后 Java 提了一个叫 SOLID 的原则,其中 I 代表接口隔离,意思是要把接口拆分。问题是作为库的作者,你只有一次拆分机会,而包的使用者却有数不清的排列组合。


PS
补充几句题外话,我在 Go 语言主题里的回复经常会被人说是踩 Java 捧 Go ,但我依旧坚持有理有据地论证,而不是停留在嘴巴或者屁股上。

很容易看出来,如果设计思想落后了,想要模仿先进的东西是非常困难的。我不止一次重复过,考虑到 Java/Python 这些语言诞生的时间,从设计层面上评价它们落后是不公平的,毕竟这些语言作为先驱踩了坑,才会有后来现代语言的设计指导思想。

另外需要指出的是,Go 基于 duck typing 的隐士式接口的范式是少数不能通过语法糖等方式在 Java 中实现的机制。在一个静态类型语言上实现 weakly typed 的特性( duck typing ),Go 应该算是第一个。
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