这是一个创建于 4389 天前的主题，其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
 |
1
sangwei OP 十七、八年前，我最后一次会见我的母校康耐儿大学的史学大师布尔先生（George Lincoln Burr）。我们谈到英国文学大师阿克顿（Lord Acton）一生准备要著作一部《自由之史》，没有写成他就死了。布尔先生那天谈话很多，有一句话我至今没有忘记。他说，“我年纪越大，越感觉到容忍（tolerance）比自由更重要。”
布尔先生死了十多年了，他这句话我越想越觉得是一句不可磨灭的格言。我自己也有“年纪越大，越觉得容忍比自由还更重要”的感想。有时我竟觉得容忍是一切自由的根本：没有容忍，就没有自由。 我十七岁的时候（一九0八）曾在《竞业旬报》上发表几条《无鬼丛话》，其中有一条是痛骂小说《西游记》和《封神榜》的，我说： 《王制》有之：“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。”吾独怪夫数千年来之排治权者，之以济世明道自期者，乃懵然不之注意，惑世诬民之学说得以大行，遂举我神州民族投诸极黑暗之世界！…… 这是一个小孩子很不容忍的“卫道”态度。我在那时候已是一个无鬼论者、无神论者，所以发出那种摧除迷信的狂论，要实行《王制》（《礼记》的一篇）的“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀”的一条经典！ 那一段《王制》的全文是这样的： 析言破律，乱名改作，执左道以乱政，杀。 作淫声异服奇技奇器以疑众，杀。 行伪而坚，言伪而辩，学非而博，顺非而泽以疑众，杀。 假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。 此四诛者，不以听。 我在五十年前，完全没有懂得这一段话的“诛”正是中国专制政体之下禁止新思想、新学术、新信仰、新艺术的经典的根据。我在那时候抱着“破除迷信”的热心，所以拥护那“四诛”之中的第四诛：“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀。”我当时完全没有梦到第四诛的“假于鬼神……以疑众”和第一诛的“执左道以乱政”的两条罪名都可以用来摧残宗教信仰的自由。……故第二诛可以用来禁绝艺术创作的自由，也可以用来“杀”许多发明“奇技异器”的科学家。故第三诛可以用来摧残思想的自由，言论的自由，著作出版的自由。 我在五十年前引用《王制》第四诛，要“杀”《西游记》、《封神榜》的作者。那时候我当然没有想到十年之后我在北京大学教书时就有一些同样“卫道”的正人君子也想引用《王制》的第三诛，要“杀”我和我的朋友们。当年我要“杀”人，后来人要“杀”我，动机是一样的：都只因为动了一点正义的火气，就都失掉容忍的度量了。 我自己叙述五十年前主张“假于鬼神时日卜筮以疑众，杀”的故事，为的是要说明我年纪越大，越觉得“容忍”比“自由”还更重要。 我自己总觉得，这个国家，这个社会，这个世界，绝大多数人是信神的，居然能有这雅量，能容忍我的无神论，能容忍我这个不信神也不信灵魂不灭的人，能容忍我在国内和国外自由发表我的无神论的思想，从没有人因此用石头掷我，把我关在监狱里，或把我捆在柴堆上用火烧死。我在这个世界里居然享受了四十多年的容忍与自由。我觉得这个国家，这个社会，这个世界对我的容忍度量是可爱的，是可以感激的。 所以我自己总觉得我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。所以我自己不信神，但我能诚心的谅解一切信神的人，也能诚心的容忍并且敬重一切信仰有神的宗教。 我要用容忍的态度来报答社会对我的容忍，因为我年纪越大，我越觉得容忍的重要意义。若社会没有这点容忍的气度，我决不能享受四十多年大胆怀疑的自由，公开主张无神论的自由。 在宗教自由史上，在思想自由史上，在政治自由史上，我们都可以看见容忍的态度是最难得，最稀有的态度。人类的习惯总是喜同而恶异的，总不喜欢和自己不同的信仰、思想、行为。这就是不容忍的根源。不容忍只是不能容忍和我自己不同的新思想和新信仰。一个宗教团体总相信自己的宗教信仰是对的，是不会错的，所以它总相信那些和自己不同的宗教信仰必定是错的，必定是异端，邪教。一个政治团体总相信自己的政治主张是对的，是不会错的，所以它总相信那些和自己不同的政治见解必定是错的，必定是敌人。 一切对异端的迫害，一切对“异己”的摧残，一切宗教自由的禁止，一切思想言论的被压迫，都由于这一点深信自己是不会错的心理。因为深信自己是不会错的，所以不能容忍任何和自己不同的思想信仰了。 试看欧洲的宗教革新运动的历史。马丁·路德（Martin Luther）和约翰·高尔文（John Calvin）等人起来革新宗教，本来是因为他们不满意于罗马旧教的种种不容忍，种种不自由。但是新教在中欧北欧胜利之后，新教的领袖们又都渐渐走上了不容忍的路上去，也不容许别人起来批评他们的新教条了。高尔文在日内瓦掌握了宗教大权，居然会把一个敢独立思想，敢批评高尔文的教条的学者塞维图斯（Servetus）定了“异端邪说”的罪名，把他用铁链锁在木桩上，堆起柴来，慢慢的活烧死。这是一九五三年十月二十三日的事。 这个殉道者塞维图斯的惨史，最值得人们的追念和反省。宗教革新运动原来的目标是要争取“基督教的人的自由”和“良心的自由”。何以高尔文和他的信徒们居然会把一位独立思想的新教徒用慢慢的火烧死呢？何以高尔文的门徒（后来继任高尔文为日内瓦的宗教独裁者）柏时（de Beze）竟会宣言“良心的自由是魔鬼的教条”呢? 基本的原因还是那一点深信我自己是“不会错的”的心理。像高尔文那样虔诚的宗教改革家，他自己深信他的良心确是代表上帝的命令，他的口和他的笔确是代表上帝的意志，那末他的意见还会错吗？他还有错误的可能吗？在塞维图斯被烧死之后，高尔文曾受到不少人的批评。一九五四年，高尔文发表一篇文字为他自己辩护，他毫不迟疑的说： “严厉惩治邪说者的权威是无可疑的，因为这就是上帝自己说话。……这工作是为上帝的光荣战斗。” 上帝自己说话，还会错吗？为上帝的光荣作战，还会错吗？这一点“我不会错”的心理，就是一切不容忍的根苗。深信我自己的信念没有错误的可能（infallible），我的意见就是“正义”，反对我的人当然都是“邪说”了。我的意见代表上帝的意旨，反对我的人的意见当然都是“魔鬼的教条”了。 这是宗教自由史给我们的教训：容忍是一切自由的根本；没有容忍“异己”的雅量，就不会承认“异己”的宗教信仰可以享受自由。但因为不容忍的态度是基于“我的信念不会错”的心理习惯，所以容忍“异己”是最难得，最不容易养成的雅量。 在政治思想上，在社会问题的讨论上，我们同样的感觉到不容忍是常见的，而容忍总是很稀有的。我试举一个死了的老朋友的故事作例子。四十多年前，我们在《新青年》杂志上开始提倡白话文学的运动，我曾从美国寄信给陈独秀，我说： 此事之是非，非一朝一夕所能定，亦非一二人所能定。甚愿国中人士能平心静气与吾辈同力研究此问题。讨论既熟，是非自明。吾辈已张革命之旗，虽不容退缩，然亦决不敢以吾辈所主张为必是而不容他人之匡正也。 独秀在《新青年》上答我道： 鄙意容纳异议，自由讨论，固为学术发达之原则，独于改良中国文学当以白话为正宗之说，其是非甚明，必不容反对者有讨论之余地；必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正也。 我当时看了就觉得这是很武断的态度。现在在四十多年之后，我还忘不了独秀这一句话，我还觉得这种“必以吾辈所主张者为绝对之是”的态度是很不容忍的态度，是最容易引起别人的恶感，是最容易引起反对的。 我曾说过，我应该用容忍的态度来报答社会对我的容忍。我现在常常想我们还得戒律自己：我们想着别人容忍谅解我们的见解，我们必须先养成能够容忍谅解别人的见解的度量。至少至少我们应该戒约自己决不可“以吾辈所主张者为绝对之是”。我们受过实验主义的训练的人，本来就不承认有“绝对之是”，更不可以“以吾辈所主张者为绝对之是”。 （69岁的胡适 发表于1959年3月16日） |
 |
2
bladeralien 2012-04-19 18:28:43 +08:00
楼主恐怕是误读了胡适，胡适所说容忍，指的是不要以暴力或者强制的手段来对待与自己不同的观点，而在那几个帖子里，我所看到的不过是批评而已，对自己不同的观点发表意见就算不容忍了？要照这样说的话，那就唯有沉默才算得上容忍了。
那几个帖子里，确实有几个人说话不太客气，不过，这与容忍及自由无关。 言辞，在大多数情况下，都不可能对自由构成侵犯。 |
|
3
sangwei OP |
|
4
bladeralien 2012-04-19 19:01:55 +08:00
@sangwei 那我就没有什么不同意见了，我也说了，那几个帖子里确实有几个人说话不太客气，不过这基本上没什么办法，说实话，在网上，很少有人听劝的。
|
 |
5
daqing 2012-04-19 19:03:03 +08:00
@bladeralien 诛杀和质疑是两码事。诛杀的目的，是灭人存己。质疑的目的，是论证一个观点的合理性，本身并不包含支持或反对的意思。
比如说，爱因斯坦提出了“相对论”，我等平民百姓看不明白，所以就质疑说：你这个理论，玄之又玄，到底行不行啊？如果爱因斯坦说，你连时间和空间的常识都不懂，还质疑个屁。这就是诛杀。 相反，如果能够通过事实证明自己的观点，那质疑的人也会相信。质疑的目的是寻找证据，而不是诬蔑对方。 |
|
6
bladeralien 2012-04-20 10:54:08 +08:00
@daqing 你说的这种行为当然是很不好了，不过我不会把这种行为称为诛杀，诛杀这个词的话，我一般用来指称使用暴力对言论的侵犯，比如说某党的所作所为。
另，你现在还在家里吗，我恐怕也要做程序员了。 |
 |
7
dreamer 2012-04-20 11:16:26 +08:00  1
@bladeralien @sangwei
两位不觉得讨论问题首先应该关注事实，而不是态度吗？态度不好说的话未必就是错误的，态度的问题我们可以在讨论完真正的问题之后再做检讨。 另外，我非常怀疑很多任何时候都叫嚣“要温和”的人其实是因为他们对问题本身不够了解也不愿意花时间去了解，而且不愿意承认自己对这个问题不了解，然后就只能打着“要温和”的大旗占领道德高地了。“容忍”应该是建立在充分了解的基础之上，而不是为了容忍而容忍。 |
|
8
bladeralien 2012-04-20 12:09:30 +08:00
@dreamer 事实如何，要经过讨论才能够清楚，甚至经过讨论也未必清楚，说话客气点，于讨论绝无坏处，而带有冒犯性的言语，则往往是不利于讨论的。
在我看来，讨论的目的在于增进对于事实的了解，冒犯性的言辞对此绝无好处，当然了，如果目的仅在于驳斥他人的观点，那就无所谓了。 另，本帖所想讨论的，其实是关于怎样才能增进讨论的效率的，事实如何，不在此贴所关注范围之内。 不过，对于卖药一事，我的看法是，大家都是成年人了，就让他们自己为自己的选择负责好了。对于中医，我是很不认同的，不过已经懒得和人讨论了。 |
 |
9
napoleonu 2012-04-20 12:18:33 +08:00
两个理智的人即使争论的面红耳赤我觉得也无所谓。而且争论可以让人思考。
对于那种根本不听你在说什么，只会一句“你个SB”的人，不要说和他争论了，和他吃饭不用买单我都不愿意。 |
 |
10
Matata 2012-04-20 12:29:03 +08:00
@dreamer 我和你的想法差不多。对待春药的帖子，我其实本来也觉得没什么。
但是看到某位大先生非常伟岸的身影以及帖子，以及孜孜不倦的教育者形象，我就绷不住了。 不解决实际问题，动不动就拿大道理。我觉得这是种胡搅蛮缠。 问题的走向被弄的越来越较真，其实公道大家都有评判，只是有的人不说，有的人说，有的人不会收罢了。我现在执着，就是觉得这社区，似乎已经是大先生的玩具了。以大先生以及大先生好友们为核心，以他们的意志为走向的社区。事情本身不重要，重要的是我觉得这是对的那就是对的了。说不通？那我说大道理。再不行，就说这讨论没建设性，去干建设性的事情吧。 |
|
11
Matata 2012-04-20 12:31:00 +08:00
并且那个姑娘其实也是很让人无奈的，虽说@wellsho 讲话有时比较不中听，但其实很大一部分也是被激怒的。懂不懂就这是国粹，这是好的，你们不认为就是认了老外做爹了。
这种观念我觉得只能说是狭隘的民族主义。 |
 |
12
wellsho 2012-04-20 12:40:02 +08:00
@Matata :)我得承认我在争论时喜欢摆出说教的姿态
激怒倒没有，更多的是比较无语，觉得某位大先生袒护有加的有“自由天性”的姑娘却忘记了基本的礼仪 |
|
13
Matata 2012-04-20 12:43:21 +08:00
@wellsho 无论如何我是死磕到底了，大先生最后的做法也是极其违背他一直所提倡的，因为卖春药产生了争论就把关于[药]的话题都禁止了。极端行为。难道没有人注意这点么？
|
|
15
wellsho 2012-04-20 12:50:58 +08:00
@Matata 不瞒，这个一开始就注意到了，而且已经在帖子的某个回复里单独讽刺过了，我把这看作给那尚不能承担责任少年的挡箭板——都做到这份上了，大家都可以收声了吧。
只是不想那少年睡了一觉起来，又抖擞精神上来布道，我反驳了下，于是她就管不住自己的嘴了，煞费了大先生想息事宁人的苦心。笑) |
|
16
dreamer 2012-04-20 13:05:26 +08:00
@bladeralien 其实我们的观点不冲突，我并不反对“温和”的态度，我想说的是，如果一个人一开始没有做到温和，或者没有意识到自己不够温和，那么我们可不可以先不要因为他的态度先否定他的话，这样是很不利于讨论的。
|
 |
17
bhuztez 2012-04-20 13:12:34 +08:00
@dreamer 退一步讲，强势的一方只要占着道德制高点，弱势的一方一点机会都没有，无论弱势的一方有没有道理。我不觉得有啥办法。
|
 |
19
fanyange 2012-04-20 13:25:52 +08:00
同样推荐一本书，鲁迅的《故事新编》，《起死》这一篇很有意思。
|
|
20
bladeralien 2012-04-20 13:29:29 +08:00
@dreamer 你所说的，若能做到，当然是最好的。不过，人都是有偏见的，很多信息基本上都是看都不看就过滤掉了，就我自己而言，冒犯性的言语一般都是会被自动过滤掉的。我相信对于很多其他人也是这样的吧。
|
 |
21
dkmgogo 2012-04-20 13:32:50 +08:00
容忍只能是适度的，而且必须是双方或多方互相的，如果只是单一方面的容忍有很多问题。
我比较相信『妥协』这个理论。妥协是现代政治的核心。 |
|
22
sangwei OP @dreamer 同意事实需要优先被考虑，并且是讨论问题的基石与根本。如果在讨论中的各方都能做到这一点，那是很好的事情。
|
|
23
dreamer 2012-04-20 13:51:59 +08:00
|
|
24
sangwei OP @dkmgogo 胡适所提倡的容忍，是指强势方对弱势方的容忍，就像秦始皇对于诸子百家，中世纪教廷对于哥白尼，1925年北京爱国群众对于《晨报》报馆等等，不管是占领了道德的高地，还是拥有了武力的上风。胡适认为强势者要以容忍的态度对待不同意见者。
如果用因果来说的话，我理解的胡适的容忍与自由便是：容忍是因，自由是果，我们都希望有自由，那便时刻记得以容忍来对待持不同想法的人。 |
|
25
sangwei OP @dreamer 切实没必要咄咄逼人，但就这个做法，我也觉得不太妥当。在 take it easy那个帖子里，@goool 的建议就很好。
|
 |
26
arzon 2012-04-20 14:18:40 +08:00
@dreamer 你这话说的实在有点儿因人而异. 明显是在为有感情倾向的人开脱. 对方只是摆出事实竟被说成咄咄逼人. 不要认为livid就是一切都是对的, 不对的你也能帮他找到应该被理解的理由.
|
|
27
Matata 2012-04-20 14:42:16 +08:00
@dreamer 看最终处理吧，规则写了也不是不可以改的。如果保持下去了，那就不是没有想太多了。我稍显激动，但也不是咄咄逼人。我只是觉得，一边宣扬一些一边做着又是一些，有些太冠冕堂皇了。
|
|
28
daqing 2012-04-20 17:00:17 +08:00
@bladeralien 我还在家，现在是自由职业。
|
 |
29
chuck911 2012-04-20 17:21:32 +08:00
无论如何，Matata和dreamer都收益盛丰，因为他们因为这个事件走到了一起，相见恨晚！
哪怕是在这个与事件无关的帖子里... |
|
31
dreamer 2012-04-20 17:25:11 +08:00
@chuck911 哈哈，你问下楼主他发这个帖子的动机是不是和事件有关。
另外，对于给你一个“写手”的印象我表示非常非常惭愧。。。 前一阵子已经把 blog 关了，不久之后我也会拿作品出来混的， 哇咔咔~ |
|
32
Matata 2012-04-20 17:29:43 +08:00
|
|
36
Matata 2012-04-20 17:39:55 +08:00
|
|
39
Matata 2012-04-20 17:58:08 +08:00
@Livid 嗯。
期间一直考虑是否还要在待在这里有犹豫，但这最后的对话无疑帮我鉴定了决心了。 反正就不来了，我就小肚鸡肠的推测一下，你是小肚鸡肠的讲出关于马甲的事情是故意的吧。动机留白，这样大家的想象的空间更大。 我对我最后几贴的攻击表示抱歉，以及以上，还是觉得你厉害，但也就是觉得厉害了。也对我用马甲存在的不坦诚道歉。 希望能考虑改掉关于药整个话题的禁止，从那个反问句帖来看，这似乎是有参与都的人的意见。 我觉得其实没那么难。 |
 |
40
Livid MOD |
|
41
dreamer 2012-04-20 18:02:53 +08:00
|
 |
42
zx_88 2012-04-20 18:03:27 +08:00
我也喜欢胡适。暑假会买本《舍我其谁》来看看。
|
|
43
zx_88 2012-04-20 18:04:09 +08:00
哦no，说错了。那本书已经买了，在家放着，因为学业暂时未读。暑假读。
|
|
44
Matata 2012-04-20 18:05:14 +08:00
@Livid 您真是，刚刚去unfo您的推特，我来解答一下吧。是女朋友。
非常阿Q的做法。 不知道背后在一圈朋友的回推下，我成猥琐男是不是让你的气消掉点。 图发上来给大家看一个乐，可以看的更清楚。 以上以下内容都是我的自由。   最后转一句我曾经喜欢过的人的话， 有的时候，看到一些自己无法理解的东西，或是超出自己认知范围的东西，你可以选择把问题弄懂，或是就干脆选择忽略。而在这个过程中，保持对他人的友善。 那种无论如何都要否定别人，否定自己不认识的，是不是有点狭隘呢？ 这一切真的没什么大不了的，这个世界上我们无法理解的事情太多了。轻松点。 |
|
45
Matata 2012-04-20 18:06:45 +08:00
|
|
46
Livid MOD |
|
47
wellsho 2012-04-20 18:08:19 +08:00
@Livid 说的很好，但是站点主人在处理一些事情的时候表现出了对个别会员的偏袒（当然并不是说这有什么错，也或许这不是故意偏袒而是你的态度和观点的无意显露），就事论事，让很多人觉得不妥，最后的处理也确实有些偏激，至少参与讨论的人并没有希望有那样的结果
|
 |
48
binux 2012-04-20 18:09:38 +08:00
显然头像照片也不是你本人吧？
你用什么头像，完全是你自己的自由。 太赤裸裸了！ |
|
49
Matata 2012-04-20 18:09:59 +08:00
哦对。具体卖药的问题还没被解决呢。
还是你觉得那个问题没有必要解决？ V2EX的价值，是体现你的价值观吧？ 真正最后一帖，我落荒而逃。欢迎继续黑我，让你情绪不佳再让你乐呵乐呵也公平。 我对于猥琐男还是宅男不care，大丈夫嘛~ |
 |
51
zhuzhuor 2012-04-20 21:28:43 +08:00
我艹，这帖子回复真奇葩
matata又没装女性身份来赢得同情或者支持 livid是内心根深蒂固的区别对待吧，看像是女的就特别优待？ 而且有必要说别人用的是马甲吗？太disgusting了 |
|
52
chuck911 2012-04-20 22:58:32 +08:00
|
|
53
dkmgogo 2012-04-21 01:40:23 +08:00
在某朝聊政治哲学真是令人无力
|
Select Language