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V2EX  ›  随想

医疗体系制度的根本性问题还是对知识的无知

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  •   est · 2018-05-14 15:34:12 +08:00 · 3058 次点击
    这是一个创建于 572 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。
    很多病,分类型,什么时候介入治疗,有什么后果,大部分人对这些都是一无所知的。「全都听医生的」我觉得就是造成这个医疗体系崩溃的根本原因。因为培养医生和让医生高效率运行是需要很大人力成本投入的。而人口的爆炸性增长是远远超过医疗体系的成长速度的。
    36 回复  |  直到 2018-05-15 11:48:48 +08:00
        1
    YvesX   2018-05-14 15:42:56 +08:00
    培养医生需要很大成本投入,让普通人具备基本的医疗知识而又恰好不会班门弄斧需要更大成本投入。
    至于资源紧缺的问题,你看,这不就开始降低质量了么。
        2
    murmur   2018-05-14 15:44:51 +08:00
    不听医生的用百度看病?
    社区医院黑心小诊所滥用激素抗生素 没办法才都往大医院跑 毕竟一个检查坐下来几百块 误诊一次大病就万起了
        3
    imn1   2018-05-14 15:50:40 +08:00
    我一直有个问题,不知道该问谁

    中国的人大代表都是有本职工作的,换言之,所有人大代表都要在「 8 小时」以外关心民生民情
    说好听就是尽心尽力为人民服务,说难听就是没有加班费超时工作
    像钟南山老师,做完学术研究后,还有多少时间去调研医疗体系制度……

    当然,能当选人大的都是思想觉悟极高的人,不能怀疑其「尽心尽力」
    我只是很担心他们的健康状况~
        4
    est   2018-05-14 16:06:31 +08:00
    @murmur 未来世界,常见病应该都是机器解决。无论过程多么曲折,但是最终一定是这个结果。

    @YvesX 不见得。比如美国的医疗收费贵的根本在于医生联盟(工会)有意识有计划有组织去减少 med 专业学生数量,从而达到维护职业收入水平的目的。这个世界上所有的知识的本质是为普通人服务的,而不是少数萨满才能掌握的特权。
        5
    glasslion   2018-05-14 16:14:27 +08:00
    这种信息不对称靠普通人是解决不了的。 美帝引入了保险公司, 算是一种办法。 保险公司为了自身的利益, 会拒绝医院过度治疗方案。 但弊端也很多。
        6
    est   2018-05-14 16:18:49 +08:00
    @glasslion 没错。就是信息不对称问题。
        7
    murmur   2018-05-14 16:21:28 +08:00
    @est 机器能诊断但是机器没法给你打针抽血拍片子啊
        8
    est   2018-05-14 16:25:42 +08:00   ♥ 1
    @murmur 这是另外一个话题,医疗设备成本其实也有被摩尔定律推翻的可能。20 年前,一台 699 元的手机能吃鸡,你能想象么?医疗设备很多钱其实是可以精简的。血液分析每年都有很多低成本方案出来。要相信现在深度学习对 pattern matching 的能力在特定场景是能超过普通人的。

    打片子,举个例子,现在已经有 DIY 基于 raspberry pi 的 B 超 的国外硬件开源项目了。(需要注意不正确使用的 B 超对人体有害)

    只是说明一个方向。医疗去专业化,飞入寻常百姓家是一个有可能的趋势。
        9
    glasslion   2018-05-14 16:35:05 +08:00
    @est 至少在中国,医生短缺还不是最大的短板。 理想的解决方案是初诊只能去社区医院, 要有推荐信才能去三甲。但这种方案可能会被民粹骂死。 不过最近几年 AI 的发展倒是很有可能把初诊给分流出来。
        10
    tcpdump   2018-05-14 17:03:21 +08:00
    意思是不听医生的,自己去捡点树枝,刨点土,回去堡药一口闷对吧。
        11
    l00t   2018-05-14 17:14:08 +08:00
    医疗应当作为每个人的基本技能之一来培养。人人都会,少数人在某些方面特别精通,这样才能解决问题。自己的命自己负责。
        12
    echaos   2018-05-14 17:22:08 +08:00 via Android
    可能直接减少病原的方法更加容易实现 比如提高城市卫生水平
        13
    est   2018-05-14 17:27:26 +08:00
    @tcpdump 抬杠不合格,打回重抬。
    @l00t 没错
        14
    alex321   2018-05-14 17:49:34 +08:00
    在健康互联网医疗领域的来说两句。

    医生其实并不缺,缺少的是合格的具有相当素质的医生,以及全民对医疗的期望值与接受程度。浪费了高医疗水平的诊疗成本也徒增自己时间和金钱的损耗,然后还抱怨挂号难看病难。由此引起了很多现在社会上爆出来的看病问题。这也是早几年就开始力推分级诊疗机制的目的,但实际因为患者对医疗的期望值和接受程度的因素收效甚微。
    我说个简单的例子。感冒了,二话不说,一定要去看南方医科大学附属医院呼吸科,不去社区医院。

    人工智能和机器学习的应用会普及,这个毋庸置疑。首先受惠的领域应该是单一或简单的多病症确诊,比如 Google 的眼病确诊这类,还有临床或日常亚健康体检与慢性病患者的健康质量采集与评估,可能会有简单的处方开具能力,以及药物和医疗资源大数据调配与输送系统。但,人体生病是个复杂的机制,并且并发情形极为普遍,所以除非百分百把握的确诊,其他都是作为主诊医生的确诊佐证。
    当然,当医疗诊断技术的发展达到一个低成本低技术的阶段时,很多技术或设备会逐渐普及,这也是可以预见的。比如,一些曾经高昂的检测手段,现在经济便捷的普及型检测手段能够达到 85%的效果。

    医疗诊断和确诊是非常严谨和复杂的流程,需要多方数据佐助确证。培养一名医生的成本非常高,不可能指望漫天盖地的科普健康知识或者医疗知识就能达到全民医疗水平提高的程度。真的有病症,还是去看医生;别想着自己能网上看看就可以怎么怎么样,那是贻误治病时机。好好利用分级诊疗的机制,医生看不好会主动要求上一级资源介入,谁也不想自己这出事故。现在实行的社区定点比医院定点报销额度高不少也是这么个愿望吧。

    医疗诊治过程中,国内医生素质的问题,的确会存在乱开药,开好药重药的情况。但本质是按照你的主诉,结合实际医生能用到的覆盖你主诉的情形用药。比如一个壮年男子肠胃炎,说自己上吐下泻 2 天了,社区医院医生可能就会考虑开葡萄糖。但,按照男子之际情况,一两天不吃饭的影响并不大,葡萄糖可以不开。医生为了增加收益等等目的就开了。这种情况的处理才用上科普知识的内容。

    多一句:现在提倡的健康生活,初衷就是想着能锻炼健康身体,强健体魄,能最大限度从饮食、居住环境、生活习惯等源头控制或者改善。推行的中医文化,请从这点上来理解。虽然我是中医黑,但这点上我认同。正常情况下,人体自身有独立、完善的免疫系统,这是属于合理利用。这个还记得《流感下的北京中年》吧。虽然死者为大,但自己要作死也没办法。
    但,社会发展,科技进步给人体带来的伤害副作用愈演愈烈,这个也就只能做到提倡的程度了。
        15
    est   2018-05-14 17:53:36 +08:00
    @alex321 锻炼是一个方面,有的时候比如城市里大气污染导致小孩的呼吸道疾病,这个基本没法避免。
        16
    alex321   2018-05-14 17:57:50 +08:00
    @est 这种基础卫生防护就要从社区医院或者民众普通健康知识入手了。
    比如,我这里社区医院上是张贴了空气污染程度和相应的建议应对措施的,我现在也在参与一个相关的流行病学分析项目,也正在产生比较有价值的成果。。但实际去社区医院关注或者了解的人实在不多。还好,广州看到挺多人主动戴口罩的,也算我们普惠中国全民健康收到了一定效果。普及工作还是要从多方面入手啊。
        17
    caixiexin   2018-05-14 17:58:12 +08:00 via Android
    常见病慢性病的分级诊疗也很有必要
        18
    Mac   2018-05-14 18:12:06 +08:00 via Android
    根本性在于投入产出不成正比,什么时候开始接受和睦家似的性价比,医疗体系才会有改善。我侄子读 4 年医,同学们面临毕业,三分之一考研,三分之一出国,三分之一去找其它工作,真正本科阶段出来进医院的少之又少。
        19
    xenme   2018-05-14 18:24:15 +08:00 via iPhone
    前两天还看到腾讯啥智能医疗说常见病诊断有 90%+的准确率了
        20
    jfdnet   2018-05-14 19:03:15 +08:00   ♥ 1
    LZ 你的文字说了就像没说一样。

    当然医疗体系中最重要的肯定是拥有专业知识的医生,然后医生够不够多,够不够好,市场本身是会调节的。出了问题,我想我们更多的应该去看这个调节机制为什么会运转不灵。

    比如说,现在以医院为核心的医疗体系本身跟市场需求就是矛盾的。因为既然医生是整个体系中最核心的资源,为什么医生必须挂靠在医院呢?医生为什么只能拿死工资呢?医生被人为的框死在医院里,市场的调节机制还要通过医院在过渡到医生身上,失灵是个很显然的结果。

    如果,医生能自主的开诊所,一个医生,或几个医生一起合伙形式像开律所一样开诊所,知识的市场价值得到尊重,你还会觉得医生会不够么?医生和医院将变成合作关系,只有病人有住院需求的时候才会进入医院,诊所因地制宜,很容易覆盖到你我的身边,平常的会诊完全能改成预约制,你还会需要看个病挤去大医院,排队一整天,听诊两分钟么?独立的医生将会自己的声誉负责,更加严苛的医师执照制度将成为政府督管的主要手段,医生也不会过渡用药以药物牟利,你还会宁可信百度不信医生么?

    事实上,这些个体制在发达国家都有效运行着。然后,无数次医疗体系改革我们几乎都听不到往这个方向改革的声音,原因无他,大家都能明白。

    所以,我们不是不能改,是没法改。
        21
    murmur   2018-05-14 19:23:00 +08:00
    @alex321 只要没有立法 AI 诊疗就别想落地 AI 诊断错了他可不负责任 但是人要
        22
    murmur   2018-05-14 19:27:36 +08:00
    @alex321 两天上吐下泻还不补液么
        23
    alex321   2018-05-14 19:50:07 +08:00 via Android
    @murmur 我说的葡萄糖就是吊瓶。。
        24
    murmur   2018-05-14 19:50:32 +08:00
    @alex321 哦 理解错了 我还以为是口服的生理盐水和葡萄糖
        25
    PP   2018-05-14 20:05:28 +08:00 via iPad
    @alex321 您的描述基本属实,用“基本”二字来限定是因为我了解到的情况比您描述的还要严重十倍不止。十几年前我亲身参与过电子病历与三级联动,近几年也同医疗产业常有接触,无论是宏观还是微观,情况都比您提到的严重,如医改的方向性问题,如药品器械耗材的流通销售问题,如先进设备的使用问题,如患者被过度手术问题,哪一个翻出来都要地震。就事论事,当前对于个体比较务实的应对办法是,拥有高质量的健康保险,拥有至少一位医生朋友,拥有并不断拓展自身的医药知识和素养并视之为必备能力,可得些许心安。
        26
    roychan   2018-05-14 20:17:32 +08:00
    政府少管点就行了。
        27
    tscat   2018-05-14 20:25:40 +08:00 via Android
    根本原因?
    你写程序的时候也不希望一个不懂或者半懂开发的人来指手画脚,甚至不喜欢跟你同级别的人指手画脚对不对。如果人人都听医生的,并且都能听懂进去,那么医疗体系的效率会大大提升。至于医生是否过度医疗,这个应该由专业的第三方机构来评判,而不是让一群一知半解的人来指挥专业人员。
        28
    alex321   2018-05-14 20:48:01 +08:00
    @PP 我只敢说说表象。。。。
        29
    PP   2018-05-14 21:07:38 +08:00 via iPad
    @alex321 看来至少是知情的。
        30
    lemonda   2018-05-14 21:19:28 +08:00
    前几天体检后去同济挂了个内科,体检结果还没出所以不便诊断医生让我把挂的号退了。
    以医生解释的语速,劳动强度真的很大。
        31
    janus77   2018-05-14 21:35:16 +08:00
    根本原因还是医疗产业的发展太落后太畸形……
    上古时期,村镇县区密密麻麻的卫生所、赤脚医生,屁事没有,十分和谐
    中期,不知哪里来的一股风气「当医生好,当医生挣钱又体面」,全都一股脑往里钻
    后期,人人都养成了「看好医生」的娇气,多少人翻山越岭跑到三甲专家门诊挤破头。

    我曾经在知乎上水的贴,中国百姓对于医生的三大误解:1.看病一定要最好的医生。2.大医院 专家门诊一定是好医生。3.便宜的一定是差医生。
    以下是解释
    1:小病只要具有一定的医学常识是无需动用最好的医疗资源的,这个根深蒂固的理念极大的阻碍了资源合理分配和最大化利用。
    2:部分理由同 1,更多的是医师待遇和现状两极分化,实习生无法快速成长。
    3:现代出现的私人医疗资源,贵的部分是个性化服务,如果说满足「治愈」的基本需求,那选择便宜的也未尝不可。

    说远了,回到话题上来,为啥要说这么多,我觉得重点在于我的第三句「中期,……」基于普通人的视野,我只能得出这样一个认知:那个年代的国内医学发展,不管是从医术上还是药物、流程、设备上都全面落后于先进国家,于是花大力气引进。效果是好了,人们的嘴被养叼了,但自身底蕴明显不足,核心竞争力没培养起来,造成了「由奢入俭难」的局面。现在的结果:病人只信大医生,大医生 /大医院(群体)内部腐坏,各种乱象横行;小医生不能快速成长,恶性循环。
    至于莆田系,其实也是当初引进国外技术的时候没有引进其监管体制而留下的后遗症。
        32
    est   2018-05-14 21:38:36 +08:00 via Android
    @alex321 对。其实就是健康知识。

    然而很多健康知识就被莆田给抢着宣传了。什么男科女科。。。
        33
    alex321   2018-05-14 21:59:39 +08:00 via Android
    @est 这里面门道可就深了。非常深,非常深,非常深。
        34
    est   2018-05-14 23:59:32 +08:00 via Android
    @alex321 估计也是😊
        35
    alphanow   2018-05-15 09:25:10 +08:00   ♥ 1
    去专业化是不可能的,只会越来越专业化。
    医疗核心价值是三个方面,检查,诊断和治疗。哪一个都不能不会去专业化。因为生物个体差异带来的不稳定性远超过对于医疗过程失误的容忍度。
    可能的方向是医疗价值从诊断转移向检查和治疗阶段。
    最后就是医疗的需求是没有尽头的,未来个性化医疗的价格会比当前的公共医疗更高。
        36
    minamike   2018-05-15 11:48:48 +08:00
    光有知识没有设备也没用啊
    好多诊断都是要配合设备的
    难不成自己在家把脉吗
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