首页   注册   登录
V2EX = way to explore
V2EX 是一个关于分享和探索的地方
现在注册
已注册用户请  登录
这是一个专门讨论 idea 的地方。

每个人的时间,资源是有限的,有的时候你或许能够想到很多 idea,但是由于现实的限制,却并不是所有的 idea 都能够成为现实。

那这个时候,不妨可以把那些 idea 分享出来,启发别人。
V2EX  ›  奇思妙想

为什么生命能活又会死?为什么认为生命不存在灵魂?

  •  
  •   KunMinX · 40 天前 · 6813 次点击
    这是一个创建于 40 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    把生命比作可编程机器人,就很好理解了。

    机器人的主脑是 冯诺依曼计算机架构 下的 CPU。CPU 类似于细胞核,而机器码类似于基因。

    CPU 在结构完好的情况下,通电、加载和执行控制程序,随后就能在控制程序的重复运作下,读取和执行各种具体的程序,指导机器人的一切行动。

    细胞核同理,在结构完好的情况下,输入能量、维持控制程序的自动化运作,从而得以源源不断地读取和执行具体的程序,来指导细胞的生长、分裂、分化、以及衰老。

    所以生命比 CPU 这种人造物复杂的地方就在于,基因本身包含了自主改变硬件状况的代码,从成长到衰老。

    其实机器人若是想,也可以这么设计,让其懂得自己更换硬件,更换更强的硬件让自己看起来有所成长,或者甚至主动地诉诸某些物理化学特性 来加速硬件的老化和变性失活 —— 一旦丧失 使功能得以维持 的必要结构,功能即遭到不可逆的破坏,生命不再运作。

    这也就解释了,为什么生命不同于 一动不动的石头 —— 生命能活又能死。

    很不可思议不是么?所以很难想象,生命不是被设计出来的 ——

    若不是为了演化的目的,生命又为何非得是 在基因序列的指导下 生长和衰亡?(到了年限,就算硬件完好,也要迫使其老化、衰亡。让我想起了,到了年限,旧版 iPhone 被故意降低性能,以推陈出新、确保新的机型有机会参与演化)

    所以,生命究竟是由谁设计的?如果地球上的生命是外星人设计的,那么外星人又是怎么来的呢?是被设计的,还是凭空演化出来的呢?(如果不是生命,都谈不上演化。如果不是人造物,都谈不上演化。所以我姑且认为,生命就是一种 出于某种需求而被制造出来 的人造物,是由人类之外的某种智慧所设计的、带有一定目的的人造物。那个目的就是演化本身。)

    所以,

    人类不过是高级一点的可编程机器人,是具有人工智能的生物机器人。

    且,任何生物都是没有灵魂的,变性失活了就是失活了,大脑功能结构一旦遭到破坏,就没有恢复的可能,意识也就不再能点亮了。唯一让 “灵魂” 延续的办法就是 提前将基因和知识 传给下一代。

    第 1 条附言  ·  39 天前

    帖子发表刚好有一天了,经过这一天与 v 友的讨论和思考,我对生命活动有了进一步的理解。

    这里提炼一下 目前我对生命活动的理解。末尾我会推荐两本 v 友介绍过的书,有兴趣的可以去看看。

    1.生命活动 离不开 生物自动机,没有生物自动机,就构不成 生长、分裂、分化、演化、衰亡 这些现象。这些生命活动的现象 是基于 基因程序自身的小范围改写,以及 生物自动机 对 基因程序的执行 造成的。

    2.生命能在 适宜生命活动发生 的环境中繁衍,并接受 该环境无情的灭绝 而发生演化。

    但,目前尚没有证据能够证明,地球上的第一代生命,是怎么来的。

    由于生物自动机是分子级别,所以通过自然合成 也不是绝对不可能。

    我个人倾向于认为,地球上的第一代生命,是从外部空间漂浮过来的。不仅仅是地球,哪个星球有适合生命繁衍的条件,生命就能在哪个星球 "落户" 和 "生根"。而这些原始生命最初是怎么形成的,这我不打算继续去深究。

    最后,冯诺依曼不仅是 计算机界的祖师爷,他也研究过 "自复制自动机"。所以对生命现象感兴趣的 v 友,可以搜下《自复制自动机理论》,以及《自私的基因》。

    92 回复  |  直到 2019-10-21 18:25:58 +08:00
        1
    gam2046   40 天前   ♥ 1
    在现有科学体系内,“意识”究竟是否存在,还是有争议的。也就是说意识是否是构成整个宇宙的一部分,仍有待商榷。

    意识究竟是生物个体自发产生的,还是由于生物体内电信号刺激、传递导致的生理反应呢?

    用人话来说,就是你做的每件事,究竟是你自己想做才去做的,还是因为客观世界其他外部环境的影响,你才做的,你以为是自己的决定,其实根本就不是。

    而生物的生老病死,是由于细胞分裂到一定程度后,不再继续分裂,通俗的讲可以认为是现实世界的设备老化,慢慢的就坏了。比如电脑的硬盘,用着用着就不行了,最后电脑就无法正常使用。

    类似的,硬盘可以被更换,人体器官一样可以更换,然后继续续命。

    以前读书的时候不觉得,现在我觉得物理、数学基本上就是我们现在描述客观世界的工具,而科学的尽头,真的是玄学(不是神学)
        2
    dxgfalcongbit   40 天前 via Android
    基因、知识、下一代和灵魂有什么关系?最后一段话太突兀。

    建议楼主多看看古生物演化方面的论文,或者在知乎上搜搜干货也行。
        3
    opengps   40 天前 via Android
    可惜人脑只是个内存,断电停止了再启动内容就丢光了
        4
    KunMinX   40 天前
    @gam2046

    感谢你的阅读和思考。

    在我看来,意识的作用是解码感官刺激,并将其转换为 语音信念 传递给潜意识,最后由潜意识去执行各种操作。

    换言之,意识的本质是 多媒体录制和编解码程序。人之所以能主动和发展,就在于通过意识,来不断向潜意识重复正确的信念,从而潜意识忠实地执行这些感性认知,而做出什么事来。

    此外,正常细胞的分裂次数(被设定为)是有限的,怎么看都不像是自然产生的。在我看来,只有无机物才是真正自然存在的。生命的存在,并不自然。

    @dxgfalcongbit

    我分别阐述了关于对 生命 这个现象的理解,以及基于该理解,对 灵魂 这个虚构的现象予以否认。

    以及,基于人们对 死后延续 的期望 做个补充,也即 基因 和 知识可以代替 所谓的灵魂,在物质世界中延续。
        5
    odi   40 天前 via Android
    到了年限,就算硬件完好,也要迫使其老化、衰亡。。。

    硬件完好,和老化,衰,,,不矛盾么。

    年限,不正是老化,衰....导致的 ?

    我以为工科的人,万物的使用寿命和半衰期啥的,都是最基础理念

    文科,才动不动万古*&^%$#@
        6
    KunMinX   40 天前
    @KunMinX

    我在 4 楼的回复存在不足。

    首先我没有能够解释意识的主观能动性。

    透过观察,我得以发现,我自己的思考,完全是一种追溯的过程,在某种内在空间中追溯些什么,最终得到结果。

    但有一点我确信的是,精神状况或多或少会影响意识的清醒。例如当感冒发烧时,思考力便大幅受限,我无法火力全开地去思考和钻研,彼时的意识有点像星星之火一样,在内部空间十分微弱,在外部空间十分迟钝 —— 感官感觉的解码工作都不能 100% 执行了,例如味觉的暂时弱化。

    此外,我认为 无机物和简单有机物 是自然存在的,而像生命这种,具有明显 程序运作机制的东西,十分不自然,就连远古的、最简单的细胞,也要比现今任何一台 冯诺依曼计算机 都复杂。
        7
    dxgfalcongbit   40 天前 via Android
    @KunMinX 一般人想续的是自己的命,基因和知识的延续满足不了这个需求。
        8
    KunMinX   40 天前
    @dxgfalcongbit

    是这样的。始皇帝晚年 还派徐福 去找长生不老药呢。

    只不过,在我看来,认识了生命的 “设计如此”,心态会更积极些吧,现状就是如此,做点什么吧。

    生命的设计师 本来就没打算让生命万古长存,为了演化的目的,而故意人为设定一个年限,到了这个年限,就得停止更新和自我修复,那怎么办呢,

    一方面是生物科技的突破,人类破解了基因程序,知道改哪段代码可以让生命不受限,这可能最终引发一系列科技之外的问题。

    另一方面就是接受这个现状,想想能做点什么。人的生命的宝贵之处就在于思考和创造,所以为什么说,“有的人死了,他还活着”。
        9
    charlie21   40 天前
    苹果公司 卖 iPhone 盈利
    谁在卖 生命 去盈利?
        10
    xingzw   40 天前 via iPhone
    @gam2046 小伙思路清奇,佛法谓之无我
        11
    emeab   40 天前 via iPhone
    @charlie21 制药公司
        12
    KunMinX   40 天前
    @charlie21

    苹果公司是商业组织,目的是盈利,手段是通过演化 来确立最具竞争力的产品。

    生命的设计师不知道是什么组织,也不知道是什么目的,但手段同样是通过演化 来确立某种它们想要得到的结果。
        13
    dxgfalcongbit   40 天前 via Android
    @KunMinX 所以我建议你多看看生物进化史,熟悉这个过程的人不会产生这是被“设计”的感觉。
        14
    charlie21   40 天前
    “人类不过是高级一点的可编程机器人,是具有人工智能的生物机器人

    苹果公司 卖 可编程的机器( iPhone ) 去盈利
    谁在卖 生命 去盈利?

    造物主?旁观生物进化的造物主?
    好吧,如果一个人不相信造物主的存在,那么 在他眼里,人就不是 它的产品(可编程机器人)
        15
    KunMinX   40 天前
    @emeab 唐僧肉吗 哈哈
        16
    aino   40 天前
    这段时间经常晚上做梦,早上起来又会对梦中场景很模糊。

    在现实中的某一刻做得事或场景,又似乎梦见过,人真是很神奇。

    有时候常常觉得梦中的那个自己,也许就是自己的灵魂在经历另外一个人生?从而又想到:灵魂 是否存在共享?

    我的共享灵魂臆想 :

    入眠的时候,也许在宇宙中某个角落中,灵魂便共享到一个陌生文明 陌生生物肉体中。

    每当睡醒的时候灵魂是否又会在短暂的昏沉中回归?人一旦死去,判断人是否还有生机,是判断是否还有意识?

    人死去灵魂就飘走了,自身肉体随之尘归尘土归土。
        17
    KunMinX   40 天前
    @dxgfalcongbit

    演化是后来的事了。

    初代单细胞生物的存在,本身就是奇迹,甚至可以说绝非自然存在,这样一套完整而自恰的运作机制,绝不可能光靠概率就能做到的。

    就别说生命了,硅被闪电击中能变出一台 相比生命简单无数倍的 冯诺依曼计算机 吗?
        18
    mumbler   40 天前 via Android
    耶鲁公开课《死亡》就是讲这个话题的,哲学上分两派,一派认为人是有限状态机,一派认为自我意志灵魂存在,两派都相互无法证伪,不要轻易说某个观点一定是对的,科学只是人类已经攻占的土地,还有大量土地没被攻占

    我个人支持灵魂存在,因为有两个地方必须引入灵魂才说的通,一个是跨性别同性恋,一个是多重人格
        19
    KunMinX   40 天前
    @KunMinX

    简言之,是先存在能演化的生命,后才有生命的一系列演化。

    演化是基于一套完整的、复杂的、类似于计算机的运作机制,绝不可能自然形成这样的生物机器。

    我个人猜测是,宇宙中存在某个专门生产生命的星球,它们每天都在向宇宙发射无数的包裹,包裹落在了适合生命存活的星球,包裹中的生命便登陆这个星球,开始生机勃勃的进化史。
        20
    dxgfalcongbit   40 天前 via Android
    @KunMinX 低级生命的诞生没你想的那么困难,能量梯度大的地方存在局部熵减趋势是普遍规律。
        21
    KunMinX   40 天前
    @mumbler

    感谢你的阅读和讨论。

    人格是 最底层的 信条、信念和思考方式 的集合,

    因而人格只是一个可存储、可复用的程序,

    人的成长,就是人格不断地 被调试、更新 的过程。

    这个调试、更新的操作离不开 “计算机”运作机制这个背景环境。

    因此,关于文末提到的灵魂,我改作保留意见吧。因为我不可否认 却也确实没有证据 能够证明 —— 灵魂可能是人格程序的载体,就像程序能以不同形式 存在于 内存 和 机械硬盘 中。
        22
    KunMinX   40 天前
    @dxgfalcongbit

    生命克服熵增做功的理论很有意思,但我认为它解释不了,DNA 编码从软件角度来讲并不是最有效率的、甚至是故意纵容存在出错,好让生命能够不断演化。这套支持演化的机制绝非可以自然存在,因为从个体角度来说,被如此设计并没有任何益处。
        23
    KunMinX   40 天前
    @KunMinX

    例如未来由 塑料、金属制造的人工智能机器人,如果人类没有某些目的(例如商业目的),根本无需故意淘汰和演化这些产品。
    说不定产品质量好,一用就是几十年、几百年,等着它自然损毁。
        24
    dxgfalcongbit   40 天前 via Android
    @KunMinX 生命形式是受环境限制的,这套机制可行,并且相对其它可行方案更优,就够了,如果你有足够的依据证明这套机制“绝非可以自然存在”,那么显然你不可能是第一个发现它不能自然存在的人,比你更早发现的人肯定已经发了论文拿诺贝尔奖了…
        25
    ochatokori   40 天前 via Android
    @KunMinX #17 为什么不能靠概率做到,概率再低,也不会成为不可能事件
        26
    mumbler   40 天前 via Android   ♥ 1
    @KunMinX 有个真实案例叫 24 个比利,他是美国第一个由五位心理学家签字逃脱强奸罪指控的人,在他体内发现 24 个独立的人格,这些人格有不同的国籍,民族,家乡,性别,头发,习惯,语言,年龄,比利本人被研究十年,2014 年去世

    还有一个是濒死体验研究,中国美国都在开展,美国已经有十万个案例,科学届从没认为我们目前的世界模型就是终局,我们对世界运转规律知道得太少了
        27
    heilibai   40 天前 via Android
    不要以为人类探索已经很发达,很多领域还没弄明白呢,为什么就敢断言人死后没有灵魂呢?
        28
    947211232   40 天前   ♥ 1
    “这个人没有灵魂”——
        29
    starsriver   40 天前 via Android
    要牢记毛泽 /东活的灵魂和邓小 /平活的灵魂

    你政治老师没有教你吗(逃
        30
    KunMinX   40 天前
    @ochatokori

    之所以说 不能靠概率办到,是因为它不像密码锁那样 一旦对了就是对了,而是没有个概论、没有任何因素能够绝对保障以这种方式存在的物体能够持续存在,因为干扰的、能覆灭它的因素实在太多太多了,自然本身并不关心也不会特别照顾生命的存在,生命的运作机制 必然是先于 第一代生命的存在 被确立。
        31
    starsriver   40 天前 via Android
    另外,操作系统不能离开硬件的支持。。身体都了,灵魂也就散去了。
        32
    tsohgdivil   40 天前 via iPhone   ♥ 3
    用类比去替换论证,最终只能得出民科的结论。
        33
    omph   40 天前
    大脑没想象中那么重要
    [如果没有脑子,人还能不能活? - 知乎]( https://zhuanlan.zhihu.com/p/37038516)
        34
    cnmusa   40 天前 via Android
    @gam2046 人的认识 人的意识的是有极限的 人认识的极限在哪里? 把超出认识极限的东西 归结于玄学或者神学 还是有点偏颇
        35
    omph   40 天前   ♥ 1
    若生命被设计出来,和神学又有多大区别?还是需要造物主
        36
    KunMinX   40 天前
    前面的讨论还蛮有意思的,其实大家各抒己见,发表自己的思考结果就行。

    真、假、对、错、高、低,不重要,重要的是通过 独立思考 形成自恰的观点,对于 某现象为什么存在 能给自己有个交代。

    感谢前面 v 友的讨论给我带来建设性的意见。例如 灵魂,现如今我完全可以将其理解为移动硬盘,既然是移动硬盘,那其自身便不具备执行程序 和 输出结果 的能力,那么灵魂既不会思考也不会说话,所以才需要找个具备 CPU 的肉体转世吧。
        37
    bumz   40 天前 via iPhone
    思考首先要限定范围

    意识灵魂这些概念显然是无法限定范围(定义)的

    因此这些讨论也是没有意义的

    这些概念也不对应任何现象,何来对现象的解释
        38
    Salvation   40 天前   ♥ 1
    说实话,我还真认为生命不是自己产生的,而是某种形式的延续。(比如外星人的设计等。。。)

    有的时候甚至在想,会不会地球就是外星人的一盘电脑游戏。我们眼中的生存,进化,都是外星人观察中,掌控中的游戏内容。。。。
        39
    kran   40 天前 via Android
    @bumz bingo !
        40
    clino   40 天前 via Android
    @mumbler 不相信有多重人格的存在
    那个比利只是个好演员把别人骗得团团转而已,变成小说影视只是因为人们出于猎奇的心理爱看催生出来的
        41
    mumbler   40 天前 via Android
    @clino 多重人格又不是只有比利一个案例,历史上出现很多,不能都是骗子吧,这是心理学一个研究分支
        42
    qiutianaimeili   40 天前
    楼主为什么要用拿 iphone 举例?华为,小米不行?
        43
    KunMinX   40 天前
    @qiutianaimeili iPhone 有广为人知的降速门。另外,你为什么要 来不及阅读理解 就拿 iPhone 抬杠?
        44
    oshio   40 天前
    生命当然”可能“是被设计出来的,但因为会”生长和衰亡“就说一定不是随机演化出来的,论据会不会不够有力?毕竟随机演化,只要能适应环境,什么情况都有可能啊。
        45
    Dvel   40 天前
    @qiutianaimeili #42 您好,恭喜您获得了‘今日最杠’大奖。
        46
    TangMonk   40 天前   ♥ 1
    此五阴身以识为本。因于识故。而生意根。以意根故。而生于色。而此色法。生灭不住。若能如是观者。则能于身。善知无常。如此观身。不取身相。则能离我及于我所。若能观色。离我我所。即知色生便是苦生。若知色灭便是苦灭。若人能作如此观者。是名为解。若人不能作斯观者。是名为缚。法本无我及以我所。以倒想故。横计有我及以我所。无有实法。若能断此倒惑想者。则是解脱。
        47
    wsz66   40 天前 via Android
    现代科学还有很多东西无法解释,在这样的背景下,任何关于灵魂的讨论都是相对唯心的,试图以我们当前的认知来解释灵魂基本相当于盲人摸象。
        48
    idealhs   40 天前 via iPhone
    我也认为生命这种神奇的架构是被设计出来的
    不过又是谁有这么大的智慧能够设计出生命呢
        49
    rap16   40 天前 via Android
    @qiutianaimeili 抬杠真强!
        50
    nooper   40 天前
    生命是生命 CPU 是 CPU。。。
        51
    clino   40 天前 via Android
    @mumbler 出现很多也能成为证据?那可能只是罪犯知道这个可能脱罪以后效仿的多罢了。
        52
    Pactzhao   40 天前 via iPhone
    神就照着自己的形像造人,乃是照着他的形像造男造女。
    (创世记 1:27 和合本)
        53
    OysterQAQ   39 天前 via iPhone
    😁程序员思维
        54
    justlgx   39 天前
    @Pactzhao 弟兄?
        55
    adian   39 天前
    肯定很多人根据逻辑推理会得到和楼主一样的结论,人是被设计的人工智能生物机器人。
    我的问题是,然后呢?
    继续下去,似乎逻辑推理的双手触碰到了一扇禁闭的门。
    你会感受到生命真的是种奇迹,还是会感觉到生命真的渺小。
    用实践来延续逻辑推理?
    到这里就停止追问吧。
        56
    wispx   39 天前 via iPhone
    袁隆...算了
        57
    skyeycirno   39 天前
    反对神创论
        58
    Caschia   39 天前 via iPhone
    是为了避免出错,石头经过长久的时间也会变,何况生命这种时刻都在代谢运作的。像乌龟这种代谢满的不就生命很久么。而且宇宙也是有生命周期的,只是长的可以不用谈。
        59
    BealuoC   39 天前
    攻壳机动队
        60
    littiefish   39 天前 via iPhone
    好好学习生物
        61
    allin1   39 天前
    这得从人和宇宙的关系开始讲起了。在你的身上长久以来,一直就有一个问题在缠绕着你。
        62
    mumbler   39 天前 via Android
    @clino 不是每个多重人格都是犯罪案例啊,全世界心理学家都被骗了?
        63
    don2012   39 天前 via Android
    推荐《自私的基因》
        64
    CodeCore   39 天前
    看 BBC 的纪录片,看看宇宙的形成,太阳系的形成,地球的形成。。。。。。
    你会发现,都特么概率啊。而且是极小的概率。
        65
    skyun   39 天前
    幸存者偏差导致很多人觉得人是被设计的,其实生命的一切都是巧合,只有这样的人类,文明才会存在,才会有你此时此刻这个问题,倘若人不是现在这样,有稍微一点偏差,也许就变成了那可以长生不老的龙虾,或者无限轮回的灯塔水母,而不是现在这个人类社会了
        66
    wolfie   39 天前
    老虎这么厉害为什么没演化出机关枪,生物进化是被动的(理论上也可以模拟条件控制演化方向)。

    如果人是设计出来的,那设计者大概是拿脚随便捏出来的。
        67
    Shook   39 天前
    那么多精子,最后只有你赢了,怎么看都不可能……?
        68
    yanlx   39 天前 via iPhone   ♥ 2
    我不认为生命是被智慧设计出来的。如果认为生命由某种智慧设计,那怎么解释这个能设计生命的智慧是从哪里来的呢?这就像小孩问爸爸是哪里来的,爸爸的爸爸是哪里来的……,这是问不到尽头的,从科学的角度,我们所有的生物应该都有一个共同的祖先:第一个可以自行繁殖的细胞。这个细胞从哪里来呢?既然不是由另一个智慧设计出来的,那就是随机组成的。
    这听起来好像是概率极小以至于不可能发生的事情,但考虑到宇宙产生这么久才出现生命,偌大的宇宙现在也没有找到其它生命,这也是可以理解的吧。
    这违反热力学第二定律吗?我不认为,毕竟物质及其有序的组合也是一种微观状态,孤立体系倾向于往微观状态数增加的方向变化导致体系出现某种特定的微观状态的概率趋近于 0,但终究不是 0。如果我们假设宇宙是无穷大的,在这个宇宙中放无数个孤立体系,然后我们等上足够的时间(这远超我们的生命长度),那每种微观状态都应当出现,其中绝大部分都是混乱无序的,只有极少部分(真的是极少)孤立体系是有序的,其中极少部分体系甚至是极端有序的,而有生命的孤立体系就是其中一种。可以看到,在巨大的宇宙中,经过极长的时间,在某个角落出现生命是必然的。我认为在宇宙的某个角落有一台雷劈出来的计算机(尽管它很可能在被劈出来之后一段时间被风化了,即便没有风华,我们也不可能找得到)

    给大家补充一下热力学第二定律应该对解决这个问题有帮助吧。
    大家想象一下洗扑克牌,随便洗一副出来扑克牌的顺序都是混乱的吧,那么我们洗出来的扑克牌刚好按照从大到小,从红到黑的概率是多少?抱拳我的卡西欧计算器爆掉了,算不出具体概率,但肯定是极小的。我们洗一两次肯定洗不出来,但我们找上无穷多的人一起,从宇宙诞生开始一直洗牌,那穷尽所有可能的扑克牌排列顺序后,肯定会洗出这样一副牌的。

    为什么我们平时洗牌总是混乱的呢?
    我们来数一下扑克牌有多少种有序的状态吧,从红桃 a 到红桃 k 是一种有序的状态,从黑桃 a 到黑桃 k 是有序的状态……我们可以一直数下去。但考虑到有序的状态实在太多(而且各人标准不一),我们假设一副扑克牌总共有 1 亿种排列顺序可以定义为有序的状态吧,其它状态都是无序的状态。那我们就可以计算出我们洗一次排洗出来是有序状态的概率了:
    10^8/( 54 !)
    抱歉卡西欧计算器又爆掉了,但这个概率是极小的,小到平时我们洗牌根本洗不出处于“有序状态”的一副牌。因此,我们平时洗出的牌总是无序的。

    类似的,在微观世界中,每种原子的组合方式是一种微观状态。无序的微观状态数非常多,有序的微观状态数非常少,所以体系都向微观状态数最多的方向变化(不过还是受到能量的限制)

    第一个生命是怎么来的呢?

    是宇宙一直“洗牌”洗出来的。
    宇宙就是那个一直在洗牌的人,只是它洗的“牌”是各种原子。核聚变产生的能量使它无时无刻不在洗牌(创造各种新的原子的组合),从诞生那一天开始,它洗出了无数的“无序状态”的牌,但有一两次它偶然洗出了“蛋白质”,偶然洗出了“dna”,洗出了一个磺基水杨酸分子,洗出了一台“计算机”。不过对于自己洗出的好牌,宇宙浑然不知,在一段时间之后,这些牌又拿回去重新洗掉,变成无序的牌了。偌大的宇宙,除了地球,我们平时看到的分子都是无序的

    生命也是宇宙洗出的无数好牌之一,但它非常非常特殊,在宇宙重新把它洗掉之前,它那极为特殊的结构“同化”了周围的一些物质,使周围本来无序的物质按照自己的结构排序(类似朊病毒吧,同化了牛身体里的朊蛋白)。这种能同化周围物质的原子结构肯定是复杂的,宇宙“洗牌”洗出这种结构的概率之低是我们无法想象的。但由于宇宙之大,“洗牌”时间之长,最终还是洗出来“生命”这副牌。

    之后就可以按照进化论来理解生命了吧。

    简单说,一只猴子随便乱打打字机,总有一天可以打出有意义的话。为什么宇宙不能随便组合出“生命”的分子呢?
        69
    Levi233   39 天前
    思而不学则。。
        70
    momocraft   39 天前   ♥ 1
    馮紐曼不僅研究過計算機架構 還研究過自複製自動機理論
        71
    yanlx   39 天前 via iPhone   ♥ 1
    顺便说下,灵魂是个多意词,如果我没有理解错的话,楼主所指的“灵魂”是指:
    “迷信的人认为附在人的躯体上作为主宰的一种非物质的东西,灵魂离开躯体后人即死亡”——现代汉语词典

    希望大家讨论时不要用其它意义的“灵魂”偷换概念。(比如“ 要牢记毛泽 /东活的灵魂和邓小 /平活的灵魂”)

    灵魂的其它义项包括:
    心灵;思想
    人格;良心
    比喻起主导和决定作用的因素
    ——现代汉语词典

    注:以上项目均为词典原话摘抄,不代表本人对于灵魂是否存在的观点。(词典明显含贬义不代表我也含贬义,尽管我也不相信灵魂存在。)
        72
    KunMinX   39 天前
    @yanlx

    感谢你的阅读、思考 和 讨论。

    经过一下午的讨论和思考,我对生死存亡的论点 主要可以被提炼为以下 2 个:

    1.生命因基于 生物自动机 而得以 生长、演化 甚至 衰亡。

    生物自动机 机制的确立,先于 原始生命 的存在。

    2.生物自动机 因功能结构精妙、且打一开始就支持 人造物独有的 演化 的现象,所以被看作是 非自然存在的 技术现象。

    于是,

    正因为是以 分子级别 为背景,因而大自然 透过概率 来合成出具备 自动机 功能结构 的化合物,确实不一定是绝不可能。

    所以关于第二条论点,我改做保留意见,即 自动机 有可能 可通过 自然合成的方式 形成。

    同时我也坚信,生命活动 必然得是基于自动机,无论是基于 生物大分子自动机 的 生物,还是未来基于 电子数字计算机 的 人工智能钢铁塑料机器人。
        73
    ruxuan1306   39 天前 via iPhone   ♥ 2
    基因的根本目的是复制和延续。

    人只是基为实现复制和延续而创造的蛋白质外壳。

    对基因来说,这个外壳不需要多精美,够用就行。

    只要在旧的外壳用坏之前,能用它制造出新的外壳,就行。


    就像你在使用一个复杂软件,它有内存泄露之类的问题,越用越卡、越用越慢。

    但是在它逐渐变得不能用之前,你能用这个软件把工作做完。

    所以对你来说最经济的方法并不是高薪找一个工程师把这个软件修完美,而是当它变得不能用了,我就重启一下。


    基因也是这样,在漫长的碱基对随机组合中,目前这个基因组,制造的蛋白质机器,能够实现复制和延续的目的。

    毕竟在人类二三十岁时繁衍了下一代的时候,基因已经有了新的蛋白质机器,旧的那个逐渐变卡变慢,又有什么关系呢。

    逐渐推迟生育年龄可能是延长人类寿命最简单的方法。

    楼主有点客观唯心的感觉。

    根据奥卡姆剃刀,如果两套同样能解释世界的理论,我们应该选择那个假设少的。

    所以我们选择了日心说,因为它不需要假设那么多本轮均轮来解释水星逆行。

    所以我们选择了进化论、选择了唯物主义,因为那不需要假设一个造物主。

    思而不学则殆。

    推荐阅读《自私的基因》和《马克思主义哲学原理》。
        74
    KunMinX   39 天前
    @ruxuan1306

    感谢你的思考和推荐。

    今天和 v 友的讨论了解了《冯诺依曼自动复制自动机理论》和《自私的基因》等著作。这对日后我刷新对生命的认知具有很大的参考价值。

    此外,说句题外话,在我看来,比起客观正确,重要的是通过 独立思考 形成自恰的观点,对 某现象为什么存在 能给自己个交代。如此在接触与之相关的事件时,我方能笃定地、泰然自若地去行动。

    就好比知道了 食物发霉是因为 适合的温度和湿度 为真菌的大量繁衍 提供了条件,从而对 剩菜裹上保鲜膜、放入冰箱、食用前加热,能因笃信而毫不犹豫地去做。

    否则,任何未经思考的现象,与之相关的事情让我去做,我是绝对无法提起精神主动去做的。
        75
    KunMinX   39 天前
    哎 提一下 发霉这件事吧,

    起因是因为一个同事的理想是开一家蛋糕店,谈到蛋糕便谈到了发霉的现象,于是我顺手查了查与之相关的内容,通过调查和思考 我得出的结论是:

    空气中漂浮着真菌等微生物,
    食物中富含 微生物繁殖所需的营养物质,
    当 温度和湿度适宜时,落在食物上的微生物就能 大量繁殖。

    因此

    为了防止食物发霉,可以做的就是,在不破坏 营养物质的前提下,破坏 导致真菌大量繁殖 的条件,

    例如

    通过 低温 和 低氧 来阻碍真菌的大量繁殖,从而延缓食物变质,
    或者 通过 脱水 和 加热 来杜绝和破坏 微生物的繁殖,

    所以,日常食物的保鲜可以通过:
    低温 可以通过冰箱搞定,低氧 可以通过保鲜膜搞定,
    午饭吃剩的,可以通过加热来杀菌,

    脱水 属于 工业处理的范畴。
    干燥的、零湿度的食物,都是脱水的,例如 方便面面饼。
        76
    linhua   39 天前   ♥ 1
    不存在灵魂,只有记忆。
    短时记忆和长时记忆,长时记忆又分内隐记忆和外显记忆。其中内隐记忆是自动的、无意识的(自动触发,触景伤情、骑自行车技能)。而外显记忆是有意识的(回想)。
    Neurons that fire together wire together.
    思考 就是 感觉刺激 激活一部分 neurons (感觉神经元),和这一部分 neurons 相连的 其他 neurons 也被激活(因为之前这些 neurons fire together, 被同时激活过),.......,,, 而思考的路径,就是变换线索词,变换刺激得到的。

    技能依靠的是内隐记忆,而有意识的思考主要依赖的是外显记忆,也依赖短时记忆,但是短时记忆容量只有 4,5 个,可以用短时记忆中的 4,5 个条目作为线索词来 触发外显记忆的激活
        77
    xieyudi2   39 天前
    程序怎么证明自己不是被设计出来的呢?
    人又能如何证明不是被设计出来的呢?
    你说了这么多只是个类比。没什么意义。
    人找不到创物者,可能是真的不存在,但更有可能是你不知道罢了。
    我相信科学。在这种不可证伪的事情上不想浪费精力。
        78
    creatdate   39 天前
    你有这样的思考,就证明意识不是由外界因素决定的,你知道你是有独立意识的。只是你无法向其他人(或外星人)证明这一点。
    就像机器人说他有独立意识,你会信嘛?你只会认为那是程序运行的结果。也许以后会出现真正的强人工智能,他们也发帖讨论生命的意义、意识是否存在,即便如此,你也不一定会相信他们有自主意识,那有可能是更复杂的逻辑运算和机器学习导致的结果罢了。
    说到底,你是否有独立意识,只有你自己知道。你以外的其他同类,说不定只是陪你演戏而已,而你不过是个缸中之脑。
        79
    p1094358629   39 天前
    楼上是神仙打架..尔等表示根本静不下心,也看不懂
        80
    KunMinX   39 天前
    @creatdate

    我所谓的独立思考,也不过是一个 白盒的、可复制 的模式罢了。说独立,是为了区别于 毫无思考 或是 人云亦云。

    机器人若能以该模式思考,我便承认它具备独立思考的能力。

    有没有经过思考,从它说的话中 一看就能看出。
        81
    liyunbo   39 天前 via Android
    引用「(到了年限,就算硬件完好,也要迫使其老化、衰亡。」
    这个很显然不对
    参照水桶理论,人身上容易坏的就是各脏器(心脏,肾脏等),还有血管。
    脑子坏的最慢,但是老年痴呆了解下。这些年,老年痴呆也像大部分病一样越来越低龄化。
        82
    kevinwang   39 天前
    之前也特别喜欢研究这些,追求真理,自从学习了清凉月老师的思维本体学以后,所有的疑问就都没有了:)
        83
    Pactzhao   38 天前 via iPhone
    @justlgx 是呀:)
        84
    BigDogWang   38 天前
    生命会死亡,是被氧气毒死的。认真的说,是被氧化反应搞死的
        85
    anmie   38 天前   ♥ 1
    很欣慰,在 v2 这样一个发展了这么久的社区还能看到这样用心交流的帖子(主要是杠精不多)
    我有一个观点:对未知保持敬畏。
    然后看了楼上很多的回复,发现越讨论越发散 要讨论的东西太多太多了。
    我就对楼主题目中和首楼的内容表达一下看法:
    为什么又生又会死,有没有灵魂? emmm,我相信宇宙间是有永恒的生命存在的,未来地球上的人也可能永生。但是现在为啥我们又生又死呢,我的观点是内外的条件不允许,首先内部条件也可以说是人的内心,在这么长的时间中,怎么驱使使自己每天保持活着的动力?我相信大部分人只能想象得出我未来几十年甚至几百年想做什么。时间再长一些一切都失去了意义。还有就是人的内心根本承载不了亿万年的信息,假如你活了 1 万年了,但是你记不起最开始前 200 年
    的事情了,那你觉得自己真的活了 1 万年吗?依次类推,何来永生?
    外部条件就是地球有限的资源、有限的空间和人类有限的科技水平。并不能支撑人们长久的活下去。
    所以人有生有死。
    灵魂的话,我感觉存在。但是这个灵魂并不仅仅是指神话故事中,人的魂魄。其实叫意识更加贴切,生命是有意识的。关于这个问题 lz 可以看看西部世界,二分心智理论之类的。
    以上的观点听起来可能有点玄学,但是按照科学理论来说,人是进化来的。那么未来也会不断的进化,所以从概率学的角度来说,未来人类的进化方向为什么不能是意识永生呢?

    关于人是不是被设计出来的,我的观点也是:自己思考,思考不出来的时候 看看现有的理论,最后总结归纳成自己的观点。这个问题科学和宗教都有自己的观点,我倒是目前感觉这两个观点没有到盖棺定论的时候。所以对未知保持敬畏吧,自己的观点逻辑自洽,能说服自己就好,不一定非要找到真相。
        86
    yutou527   37 天前
    推荐《人类简史》
        87
    Xs0ul   37 天前
    @KunMinX 你这个发霉的例子,说明的不是从外界获得别人总结好的、科学的经验的重要性吗?这个道理说的通,是因为它是科学的,而不是因为独立思考
        88
    KunMinX   37 天前 via iPhone
    @Xs0ul 杠这个没任何意义,会思考的人千篇一律,不会思考的人各有各的不幸。
        89
    kingtye   36 天前
    @KunMinX 生命设计师设计生命可能是为了得到灵魂,人类死后,合格的灵魂被收取了,不合格的继续投胎重新让他成长。 整个宇宙,都在设计师的观察中
        90
    kingtye   36 天前
    观察者投入灵魂的种子,在种子中加入一些本能的意识,比如吃等。然后投放到设定的有机体中,让种子成长,当成长会合格的灵魂时,再进行收割。进化,是观察者不断调优的结果
        91
    xcloud   31 天前 via iPhone
    如果像楼上有个回复说的大脑是通过某种波"云储存"的,那多种人格就解释的通了哈哈,不小心你的初始账号和别人记忆串号了,真是有趣哈哈
        92
    conwey   24 天前
    其实这东西没有什么好争论的,假设说人能活一千万年,意义是什么?灵魂能永存意义又是什么。含无意义,时间就是最好的答案。
    关于   ·   FAQ   ·   API   ·   我们的愿景   ·   广告投放   ·   感谢   ·   实用小工具   ·   3955 人在线   最高记录 5043   ·     Select Language
    创意工作者们的社区
    World is powered by solitude
    VERSION: 3.9.8.3 · 39ms · UTC 07:22 · PVG 15:22 · LAX 23:22 · JFK 02:22
    ♥ Do have faith in what you're doing.