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dafsic
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什么是去中心化?

  •  
  •   dafsic · 125 天前 via Android · 5174 次点击
    这是一个创建于 125 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    在网上找什么是去中心化,各种各样的文章,没有一个可以给去中心化下定义,都是描述一些表象。甚至还看到问没有去中心化区块链还有什么价值的问题,这不是闹笑话了吗?最开始就是因为不信任中心化的组织才要弄一个去中心化系统,技术上就是通过区块链去实现的。区块链本身就是为了实现去中心化,没有去中心化的区块链是什么?还有到底多少节点才算去中心化,边界在哪里?昨天写了一篇文章讲了下相关知识。

    原文链接: https://mp.weixin.qq.com/s/Iz473zVSnbsOenkQxDeAiw

    话说 v 站审查比微信严多了。

    第 1 条附言  ·  125 天前
    去中心化不是去掉国家,去掉货币,不是回到原始社会,去中心化是为了建立信任,如果本来就有信任,完全不需要去中心化。
    第 2 条附言  ·  125 天前
    佛陀讲法,对于根器利的,一句凡所有相,皆是虚妄,就悟了。对于根器差点的要讲苦集灭道,说人生八苦,学佛才能灭苦。根器再差的,就要说诸恶莫作,众善奉行,做好事别做坏事就行了。根器再差的,就说你天天念阿弥陀佛就行。
    72 条回复    2022-02-28 15:40:07 +08:00
    murmur
        1
    murmur  
       125 天前   ❤️ 2
    有一个很大的问题,虽然区块链是去中心化的,但是网络是由中心化的国家和 gov 提供的
    dafsic
        2
    dafsic  
    OP
       125 天前   ❤️ 1
    @murmur 国家会切断互联网吗?所有国家都会吗?注意边界,地球只有一个,这不更中心化。
    Innovatino
        3
    Innovatino  
       125 天前   ❤️ 1
    我自己的感觉:
    从狭义上来说,当一份数据,两个人同时拥有相同的副本且不可更改的时候(比如两个人各拿了 1 张不可抹除的 CD ),就已经算这份数据去中心化了。
    广义上来说,这个涉及到社会学理论了吧,不仅中心的定义很难界定,所谓的“信任”和“系统”,甚至“数据”的范畴都十分模糊。基本只能按共识来操作
    dafsic
        4
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @Innovatino 去中心化说的是一个系统是否去中心化,比如国家。这里面涉及纳什均衡的知识,密码朋克发展的同时也是博弈论大为盛行的时候。涉及到参与方的决策,我为什么要拿一张不可抹除的 CD ,这个决策对我有什么好处?
    ixx
        5
    ixx  
       125 天前
    “没有去中心化的区块链是什么?” 这个挺多的吧,我知道的比如电子合同就是 用的所谓联盟链 就是几个“组织”组的链
    rimutuyuan
        6
    rimutuyuan  
       125 天前
    类比现实世界中一式两份 一式多份的合同
    cpstar
        7
    cpstar  
       125 天前
    这是两个问题,去中心化和区块链不是充要条件,实现去中心化需要区块链支持,而区块链不意味着必须去中心化。
    dingwen07
        8
    dingwen07  
       125 天前   ❤️ 2
    文章看完了,感觉跟没看一样。建议点击“下沉”按钮。
    我的理解是,去中心化不受单个中心的管理节点控制,也不依赖这样一个节点。每个节点通过开放的协议相互交换数据。比如:
    比特币是去中心化的,传统货币不是(有发行机构)
    Mastodon 是去中心化的,Twitter 不是(受 Twitter 公司控制)
    Tor 是去中心化的,公共 VPN 不是(由 VPN 发行者负责维护和分发服务器)
    xtinput
        9
    xtinput  
       125 天前
    @dingwen07 btc 去中心了吗?矿池不就是发行机构吗?
    dafsic
        10
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @ixx 就像微信设计的目的是为了即时通信的,那么没有即时通信的微信是什么?你也可以说挺多的,比如微博,知乎,v 站等等,但那还是微信吗?为什么会发明出区块链?不就是为了实现去中心化吗?本和末的关系。
    dafsic
        11
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @rimutuyuan 这个还可以,主要是因为合同参与方一般都是非合作的关系,所以不存在共谋。
    dafsic
        12
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @dingwen07 我可以确定你没听说过博弈论
    dafsic
        13
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @cpstar 是的,但是我区块链发明出来就是为了实现去中心化的,你要是不用来实现去中心化,可不可以不要用区块链这个名称
    Innovatino
        14
    Innovatino  
       125 天前   ❤️ 13
    @dafsic
    我觉得和你交流很困难,你可以继续和别人讨论。感谢❤
    kop1989smurf
        15
    kop1989smurf  
       125 天前
    扫了一下文章,楼主大体思路是对的。
    既去中心化,指的是某个业务内,没有寡头能够垄断数据的增改权限。

    但楼主在本帖的发言是完全错误的,有搏眼球之嫌。

    1 、目前只做到了技术的去中心化,但业务的去中心化无从谈起。比如 E#T#H 的中心就在英伟达和 AMD 手中。
    2 、“不完全去中心化”的区#块#链依然有其意义,也就是“私链”。最简单的例子就是法律流程中的“公#检#法”。他们封闭,但又互相制衡。
    3 、去中心化不一定非要使用区#块#链,区#块#链只是实现去中心化的一种业务实现。
    dingwen07
        16
    dingwen07  
       125 天前
    @dafsic #12 很明显你确定错了
    NewYear
        17
    NewYear  
       125 天前
    HTTP 就是去中心化的啊,你访问的 V2EX 本质上就加密且不受到监视。
    dafsic
        18
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @kop1989smurf 第一点不去反驳。第二点,公检法可以共谋。第三点,没错,我说的就是区块链是用来实现去中心化的,但我没说只有区块链能实现去中心化。
    wanguorui123
        19
    wanguorui123  
       125 天前
    去中心化就是个人数据进过加密后分布在网络节点上不会被监管
    cpstar
        20
    cpstar  
       125 天前
    @dafsic 13# 那你这就叫轴了。按照你的思路,“取其精华、去其糟粕”这就不可能成立喽。
    wanguorui123
        21
    wanguorui123  
       125 天前
    @wanguorui123 但是 GOV 可以断网和封端口阻断协议,所以去中心化是相对基于中心化的公司服务而言的
    kop1989smurf
        22
    kop1989smurf  
       125 天前
    @dafsic #18 共谋就会破坏这个业务链条的权威性,会反噬其业务和利益。
    这和为何数字加密货币的矿池没有联合在一起发起 51%攻击是一样的道理。
    所以所谓的“不信任中心机构”,其实是一句虚无缥缈的废话。

    现实社会也有非常多其他的例子,比如楼上提的一式 n 份的合同。他们都是某种意义上的“私链”。

    至于说“私链”是否应该使用区~块~链技术,这个我觉得是开发者才要考虑的技术选型问题。
    如果性能满足业务需求,为何不能采用区~块~链?
    gps949
        23
    gps949  
       125 天前
    其实很多问题只要学好初高中语文就能理解了,有的人偏偏非要自己给字面顾名思义的东西整一套风马牛的内涵。
    “中心”指什么?简单的查一下不靠谱的百度:
    1 、心中。
    2 、衷心。
    3 、正中央,指跟四周的距离相等的位置。
    4 、核心,事物的主要部分。
    5 、在某一方面占重要地位、起主导作用的地方。
    6 、指设备、设施、技术力量等方面条件比较完备的机构和团体。现亦常用于某些企业等经济实体的名称。
    7 、犹称心。
    其中 1 、2 、7 释义主要在古文中才这么说,那么中心化里的中心无非是 3 、( 4 、5 )、6 三类意思里选,而中心化指代虚拟数字世界中自然是( 4 、5 )这样的意思,即网络体系或系统架构中存在单一节点或组成占据核心、主要、主导地位作用。那么去中心就知道啥意思了。
    区块链实际上是“block chain”,那么翻译成“块链”就知道它最本质是讲的一种数据结构。也就是区块链最本质是带 hash 块组成的前后节点相关链式结构,解决的就是切实记录有序数据记录防篡改的问题。
    至于其他竞争、共识那些才是以“去中心化”为目的,而区块链、竞争、共识是由比特币带火的三个并列的技术。现在人们想把竞争、共识硬塞到算区块链内部技术,就是因为单一的区块链( hash+链式)缺乏足够的创新性和价值。所以才不断用数字币、账本、NFT 、元宇宙往上面去包装。
    gablic
        24
    gablic  
       125 天前
    没有去中心化的区块链可以参考数字人民币
    Lather
        25
    Lather  
       125 天前 via Android
    没有公权力机构参与的 p2p 交易就是去中心化
    dafsic
        26
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @cpstar 20# 嗯,你是对的,要用就用吧,毕竟大家都在用,别买椟还珠就行。
    dafsic
        27
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @kop1989smurf 22# 你说的对,共谋会破坏权威性,没有 51%攻击是因为大家都能看到,矿池联合攻击后就失去信任,损失更大,公#检#法如果也是这样透明的吗?他们共谋后也是这样吗?
    Lather
        28
    Lather  
       125 天前 via Android
    不过人类社会是没有办法完全去中心化的,这是一个只存在人类之间的行为:信任代理
    murmur
        29
    murmur  
       125 天前   ❤️ 1
    @gablic 数字人民币从来就没说过自己用什么技术
    zmxnv123
        30
    zmxnv123  
       125 天前
    bt 下载,其核心是 dht 。
    sagaxu
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    sagaxu  
       125 天前 via Android   ❤️ 1
    有去中心化的暴力机构吗?谁来解决违约和赖账?
    jxl594
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    jxl594  
       125 天前   ❤️ 1
    去中心化是为了什么?为了公平,为了没有中心权力机构监管,为了没有税收,为了无法篡改?
    技术是为人服务的,以短期(几百年)来看,人类社会不太可能去中心化,家庭不会消失,学校不会消失,公司不会消失,国家不会消失,人类就是这样的群居文明,权力的中心化似乎很难改变。
    既然社会发展的主旋律就是中心化,去中心化感觉就是一种美好的愿望而已,在一个中心化的环境里,给大家一点慰藉。
    jxl594
        33
    jxl594  
       125 天前
    完全字由的事场经济和工有制为主的经济制度,所谓闵主的资 ben 主义和亿党 zhuan 政,在各个历史时期和各种条件下都有其利弊。总的来看,权力的完全平等不适合人类社会,因为信息总是中心化的,二八法则似乎总是有效,大多数个体不具备明辨是非的能力,去中心化的权力会导致极端的时候会变得太极端,破坏性太大。
    dafsic
        34
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @jxl594 你还是不知道什么是去中心化,去中心化就没有权力机构?去中心化就不要税收?去中心化就不要国家,不要家庭?
    aliveyang
        35
    aliveyang  
       125 天前
    我理解的:以物易物
    gablic
        36
    gablic  
       125 天前
    @murmur 嗯,可以参考下“白皮书”,虽然没说具体的技术细节,但从字面理解是用了类似“区块链”的“分布式技术”。
    http://www.pbc.gov.cn/goutongjiaoliu/113456/113469/4293590/index.html
    “数字人民币系统采用分布式、平台化设计”
    CaptainD
        37
    CaptainD  
       125 天前
    几乎所有博弈论的小游戏都有 “前提”,把游戏置身于一个完美场景下,但是这个前提在现实世界中通常是不可能实现的
    murmur
        38
    murmur  
       125 天前
    @gablic 那可差太多了,分布式可以修改的,区块链的吹点是不能修改
    raysonlu
        39
    raysonlu  
       125 天前
    我这样理解这个去中心化:区块链的一个基础是一个加密算法,一切的进帐出账都依靠加密方式写进账本,楼主所了解的“中心”,应该是一个正确存取账本的地方。参与这个链的成员,都需要相信这个算法基础以及链路选择的规则技术,技术上必须实现到只有拿着成员的私钥才能修改该成员的账目,其他人和组织不能操作和修改,我觉得这才是区块链去中心的本质和意义
    paradoxs
        40
    paradoxs  
       125 天前
    白名单已经在部分地区测试了,这些所谓的去中心化,活不了多久了。
    samin
        41
    samin  
       125 天前
    对于去中心化的理解 大家谈得差不多 说说我另一个担心的东西

    去中心化目前来说 一定等于不环保
    ersan
        42
    ersan  
       125 天前
    完全的去中心化不存在,因为人是社会动物
    gablic
        43
    gablic  
       125 天前
    @murmur 区块链是一项技术方案,我感觉和能不能修改 /是不是去中心化不能强绑定。数字人民币也可以用区块链技术,但矿工(节点)都是中心化管理,那账本不也是他说了算随便改嘛。但数字人民币用没用区块链没公布,咱也不知道。
    aecra
        44
    aecra  
       125 天前 via Android
    我想知道去中心化如何实现发现机制?

    如果无法实现发现机制那不就成了有中心节点的分布式了吗?
    Tezos
        45
    Tezos  
       125 天前
    @ersan #42 +1
    gyinbj
        46
    gyinbj  
       125 天前
    逃避监管,闷声发大财。
    qdzzyb
        47
    qdzzyb  
       125 天前
    中心藏了起来
    TuxcraFt
        48
    TuxcraFt  
       125 天前
    我大致滑动了一下 没有仔细看。
    你们大概说的我来总结一下: 楼主想要一种理想化的去中心化的概念,然而现实是不可能纯在绝对化和理想化的东西。
    是不是这个意思?
    fauckadmin
        49
    fauckadmin  
       125 天前
    我和你以物换物,不用印的那张纸
    kiii
        50
    kiii  
       125 天前
    就是民主
    Felldeadbird
        51
    Felldeadbird  
       125 天前
    去中心化 最早期不就是 P2P 吗? 以种子为例下大家都是服务器。
    z1113456051
        52
    z1113456051  
       125 天前
    我觉得理想化的去中心化就是给某事件所有的参与人同步该事件的所有状态。(这是去中心化)
    在该事件中通过所有人统一的状态来对即将发生的状态变化进行监管。(这应该算是通过去中心化能实现的一些事)

    目前的区块链就是在当前的技术条件下对这种思想的抽象,结合各种设定的策略,实现状态同步,和状态变化监管。
    dafsic
        53
    dafsic  
    OP
       125 天前
    @z1113456051 是的,但是为什么要这么做?为什么要把该事件的所有状态同步给所有参与者?显然是信任的问题,那么去中心化的目标就是为了建立信任。
    然后,参与者应该怎样参与,才能让所有参与者都相信不会有共谋?答案应该使所有参与者都是非合作的关系。
    那就要把这个规则设定为,所有参与者即使共谋也不会获得更多利益,那自然就不会共谋了。或者通过奖惩措施,让共谋一旦失败,要承受特别大的损失。或者参与者都是匿名参与的,无法联系,但这个需要防范女巫攻击。
    HancockXu
        54
    HancockXu  
       125 天前
    @murmur 更根本的,电是由发电厂生产的,发电厂的原料是油,气,煤或者太阳能或者风场、地热。这些资源都是属于国家所有,那区块链是中心化的吗?
    z1113456051
        55
    z1113456051  
       125 天前
    @dafsic 你这讨论的就不是去中心化了,是区块链的安全和人性的问题了。目前只能通过一些规则来尽量规避,比特币和以太坊都有一些策略来防止状态不一致,但也不是绝对安全。最后可能还是要配合精神文明的建设,共产主义实现了,这些都不是问题。
    dafsic
        56
    dafsic  
    OP
       125 天前 via Android
    @z1113456051 区块链只是一种去中心化的实现手段而已,我说的就是最原本的去中心化,参考去中心化的发明者 David Chaum 的论文《由相互怀疑的团体建立、维护和信任的计算机系统》,那时还没有区块链。我也不指望你能理解,毕竟 V 神也不知道什么是去中心化,但我还是最后解释一下。
    q197
        57
    q197  
       125 天前 via Android
    @murmur 网络可大可小,一个路由器接两个电脑也可以做一个网络
    z1113456051
        58
    z1113456051  
       125 天前
    @dafsic 我只是讲一下我对去中心化的思考,我认为目前的人类文明层次并没有办法实现真正的去中心化。感觉你的回答不在点子上。另外这篇论文你看过吗?
    InvincibleDream
        59
    InvincibleDream  
       124 天前
    佛陀说的没错,有些技术念念阿弥陀佛就行了,没必要想什么普渡众生。
    4424l
        60
    4424l  
       124 天前
    去中心化是未来趋势吧
    dafsic
        61
    dafsic  
    OP
       124 天前 via Android
    @InvincibleDream 哪来的众生,了了见,无一物,亦无人,亦无佛,随缘妙用罢了
    dafsic
        62
    dafsic  
    OP
       124 天前 via Android
    @4424l 如果大家都这么认为,就会朝这个方向努力,那去中心化就是未来。如果大家不信,那就不是。就像元宇宙就像环保。即大家想要什么样的未来,就会有怎样的未来,地狱天堂是自己选的。
    woctordho
        63
    woctordho  
       124 天前
    @murmur 去中心化的网络物理层不是不可能,只是目前还没必要。等到有必要的时候,你就自然会听说那些项目
    fromdark
        64
    fromdark  
       124 天前
    去中心化和中心化是一个相对的概念,并不是说去中心化就完全否定中心化,而是各自在各自适合的领域发挥作用,或者在同一领域不同层级交互工作。关于去中心化的学术含义,可以参考一篇知乎回答: https://zhuanlan.zhihu.com/p/456380944 (去中心化的意义)
    dafsic
        65
    dafsic  
    OP
       124 天前
    @fromdark v 神的文章看过,他不理解什么是去中心化,因果都弄反了,说什么去中心化可以抗共谋。反而是这篇知乎文章的译者更懂什么是去中心化,最后译者的话这段,有这么一句话“在我看来,区块链的去中心化是关于信任的问题”,我第一条附言也说了,不需要建立信任就不需要去中心化。
    Lather
        67
    Lather  
       120 天前
    @dafsic 其實虛擬世界的區塊鏈就是你口中的完全去中心化,如果不考慮虛擬是人造產物且由人類控制的話。但若從區塊鏈角度來看世界觀,控制他們強制記錄和廣播信息的虛擬世界是權力的中心。

    [細胞的欺騙行為]
    https://daily.zhihu.com/story/9733686
    小到單細胞生物一樣有“由人類定義的欺騙的行為”,但從它們的角度來看是為了生存,根本不理解欺騙為何物。

    所以你可以立刻下結論:“任何形式的去中心化” 都是不存在的,亦是不合理的。同意去中心化意味著生物世界的崩塌。
    因為去中心化從宏觀來說是“無私”和“奉獻”,連單細胞生物都尚且做不到,如果某個細胞為了讓別的細胞活下去而奉獻自己到別的細胞嘴上,那麼就不會出現多細胞生物,更不會出現人類。

    欺騙行為的具體表現是生存競爭、繁衍和危險規避。
    舉個 2 個小例子:
    ①、癌細胞通過欺騙白細胞導致其無法被白細胞識別為異類,是為了不被殺死和複製自己[生存和規避]。
    ②、你考試不及格把考卷藏起來說自己考了 100 分,是為了不被大人罵[規避]。
    ③、https://www.zhihu.com/question/55971852 [动物会欺骗同类吗?] [繁衍]。

    最後你會發現“欺騙”其實是人造產物。人類不想別人欺騙自己,本身就是“利己”和“危險規避”行為。
    Lather
        68
    Lather  
       120 天前
    嗯,若以人類的話來說,最後一句話概括就是:“欺騙”行為是生物生存的必不可少的要素,沒有“欺騙”行為就可以說沒有生物,最後這個世界是死的,只剩非生物。
    dafsic
        69
    dafsic  
    OP
       120 天前 via Android
    @Lather 你说的不对,我媳妇做的西红柿炒蛋非常好吃。
    Lather
        70
    Lather  
       118 天前
    @dafsic 你如果覺得自己是天才就不要提問,4head
    Lather
        71
    Lather  
       118 天前
    你仔細看看你對別人的的回復,除了挑骨頭硬抬槓什麼值得交流的信息都沒有,只會空談+廢話。我懷疑你開貼不過是騙硬幣而已,不用回復我了,告辭。我不想被惡心。
    dafsic
        72
    dafsic  
    OP
       118 天前
    @Lather 你一共回复了 6 、7 条,我只回复了你一条,我还嫌你脏了这个帖子呢!你就只看了标题就来逼逼叨叨,简直聒噪!根本不知道我再说啥,而且我也不是提问,我这是科普贴。脑残一个!!!
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