V2EX = way to explore
V2EX 是一个关于分享和探索的地方
现在注册
已注册用户请  登录
这是一个专门讨论 idea 的地方。

每个人的时间,资源是有限的,有的时候你或许能够想到很多 idea,但是由于现实的限制,却并不是所有的 idea 都能够成为现实。

那这个时候,不妨可以把那些 idea 分享出来,启发别人。
syntaxj
V2EX  ›  奇思妙想

假设可以绝对公平公正。所有事情瞬间可以以全国 51%的意见来执行。会超越现在世界的制度体系吗?

  •  
  •   syntaxj · 2022-10-25 16:26:04 +08:00 · 7861 次点击
    这是一个创建于 627 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    包括个人的大事小事。都可以用全国算力来获得 51%的结果

    1  2  
    meeop
        1
    meeop  
       2022-10-25 16:29:42 +08:00   ❤️ 64
    不会,会形成多数人的暴政
    因为绝大多数人智力不足以做出公正判断,掌握的信息也不全面,全民公投的结果取决于舆论怎么宣传
    控制舆论进而控制决策太麻烦了,会进一步演进为议会制度,也就是今天这个样子

    苏格拉底就是通过民主投票的方式被票死的,然后舆论爆炸,又把提出处死苏格拉底那个人给票死了...
    7RTDKSAK
        2
    7RTDKSAK  
       2022-10-25 16:30:44 +08:00   ❤️ 2
    有一个前置障碍:谁来决定投票可选项?
    A 满意
    B 很满意
    C 非常满意
    D 极端满意

    你可以说,可选项可以再来一场投票决定,那就是无限套娃的鸡与蛋问题了
    meeop
        3
    meeop  
       2022-10-25 16:31:03 +08:00
    还有个难点是证明你是你,目前是一个无解的问题.如果有这么个系统,结果就是会有无数小号操作结果,小号来源可能是官方或者黑客或者资本
    sadfQED2
        4
    sadfQED2  
       2022-10-25 16:31:49 +08:00 via Android
    每个人的眼界学识不一样,绝大部分人对世界了解比较片面,因此让大家一起投票,大概率得不到最优解。另外大家都是按自身利益最优投票,而不是按社会最优投票
    sxeuosme
        5
    sxeuosme  
       2022-10-25 16:32:12 +08:00
    会抖动吧,今天 51%明天 49%
    loryyang
        6
    loryyang  
       2022-10-25 16:33:12 +08:00   ❤️ 2
    只有一个结局:光速完蛋
    我就举个例子:猪肉太贵了,要求猪肉降价 10%。你觉得会不会超过 51%?你觉得降价 10%是好事还是坏事?
    meeop
        7
    meeop  
       2022-10-25 16:33:56 +08:00
    @7RTDKSAK 你这个问题很好解决,规则有且只有 1 个,获得 51%投票视为通过.
    垃圾议案不会有这么多人投票的,有这么多人投票说明大家很支持
    urnoob
        8
    urnoob  
       2022-10-25 16:35:15 +08:00 via Android   ❤️ 1

    但一切都会停滞不前。
    meeop
        9
    meeop  
       2022-10-25 16:36:00 +08:00
    @loryyang 对的,免费医疗同不同意?全民瓜分马云同不同意?所有人每月发 100w 同不同意?

    然后结局会很欢乐
    Noicdi
        10
    Noicdi  
       2022-10-25 16:36:37 +08:00 via iPhone
    处理事件的相关信息可以确保每个人都能获取吗?每个人都可以理解吗?所以统治是少数人的事情
    AlexLam
        12
    AlexLam  
       2022-10-25 16:37:22 +08:00
    就像是 BVS 探讨的“全知者不可能全能,全能者也不可能全知”一样,如果要求绝对的公平就不可能是绝对的公正。
    就拿中国人口来平均财富一样,绝对会超过 50%的意见来执行,这是公平的,但对于另外的人来说是公正吗?
    一个健康的制度应该是左右手博弈,偶尔公平多一点,偶尔公平多一点,双方不停的权利让渡。
    kop1989smurf
        13
    kop1989smurf  
       2022-10-25 16:37:41 +08:00
    多数人同意的,一定是正确的?
    AlexLam
        14
    AlexLam  
       2022-10-25 16:38:08 +08:00
    @alexlinroot typo , 偶尔公平多一点,偶尔公正多一点,双方不停的权利让渡。
    coderluan
        15
    coderluan  
       2022-10-25 16:38:21 +08:00
    跑题吐槽,你都全统计了,为啥差距要 1%,总人数除 2 不是更准确。
    crab
        16
    crab  
       2022-10-25 16:38:55 +08:00
    个人觉得相对有好处就是犯错率低,但执行效率也肯定会变慢。
    icy37785
        17
    icy37785  
       2022-10-25 16:42:41 +08:00 via iPhone   ❤️ 2
    多数人的意见一定是错误的意见
    nu11ptr
        18
    nu11ptr  
       2022-10-25 16:42:45 +08:00   ❤️ 3
    大型朝三暮四试验场
    rocksolid
        19
    rocksolid  
       2022-10-25 16:43:29 +08:00
    投个平分 ali 什么的 估计都能通过
    7zlid
        20
    7zlid  
       2022-10-25 16:43:43 +08:00 via Android
    现在的问题已经不是多数人暴政了
    是数字化极权
    t6attack
        21
    t6attack  
       2022-10-25 16:44:27 +08:00   ❤️ 2
    全国立刻带薪放假!还超越啥?直接就崩了。
    与“算力”对标的,应该是“劳力”,而不是“人口”。让“51%劳力”做决策,这样还算靠谱一些。
    loryyang
        22
    loryyang  
       2022-10-25 16:44:49 +08:00
    所有觉得这个提议有那么点道理的人,建议多去认识下这个世界
    clearc
        23
    clearc  
       2022-10-25 16:45:20 +08:00
    这个问题就注定本帖要进内场的。
    GeruzoniAnsasu
        24
    GeruzoniAnsasu  
       2022-10-25 16:46:27 +08:00
    允不允许弃权?

    若允许:
    1. 那么当弃权比重最大时哪个选项代表弃权群体做出的决策?
    2. 弃权比重并非最大,但弃权和选项 B 的总比重大于 A ,A 做出的决定违背了大多数人的利益,为什么应该听 A ?

    若不允许:
    1. 人们是否应享有「拒绝选举权」?
    2. 有没有见过这个例子→「蔡徐坤和肖战中挑一个当选下一任主席」?





    ------

    为什么这么多议会制度(泛指)采用 2/3 作为重大决策表决阈值?
    为什么很多地方要设立一票否决制?
    为什么存在很多分级表决的机制机构?


    ------



    我怀疑你是来钓区块链的鱼的
    masterclock
        25
    masterclock  
       2022-10-25 16:46:45 +08:00
    苏格拉底:会
    zictos
        26
    zictos  
       2022-10-25 16:47:04 +08:00
    任何违法估计都是死刑起步
    HugoChao
        27
    HugoChao  
       2022-10-25 16:50:29 +08:00
    没有!没有!没有!
    yvescheung
        28
    yvescheung  
       2022-10-25 16:55:35 +08:00
    这类问题其实可以换个问法,有没有多数人会同意,但执行起来会出大问题的提议,比如一切公共交通免费,杀了马云把家产均分给全国人,每人分一套别墅,所有人都可以通过抓阄的方式轮值一天主席
    pota
        29
    pota  
       2022-10-25 16:55:43 +08:00   ❤️ 1
    英国脱欧?
    codingBug
        30
    codingBug  
       2022-10-25 17:15:41 +08:00
    首先不现实,其次这样容易做不出正确的决策,每个人的见解不一样,专家虽然有时不太靠谱,但还是有不少的专家能够给出中肯的建议,而这些建议是我们所欠缺的。
    vocaloid
        31
    vocaloid  
       2022-10-25 17:28:19 +08:00 via iPhone
    51%绝对不行,至少要 80%
    vocaloid
        32
    vocaloid  
       2022-10-25 17:29:05 +08:00 via iPhone
    如果仅仅 51%,相当于要舍弃 7 亿人利益,那这将是十分危险的事情
    liuxiniszuhi3
        33
    liuxiniszuhi3  
       2022-10-25 17:30:37 +08:00
    @clearc

    还有 OP 这种想法的人,注定要有墙来保护。
    yuzo555
        34
    yuzo555  
       2022-10-25 18:07:48 +08:00
    Q:把最有钱的 5% 的人的财产平均分给所有的人好不好?

    你猜有多少比例的人会说好?

    你猜有多少人得意洋洋决定完然后发现自己突然没钱了?
    angrylid
        35
    angrylid  
       2022-10-25 18:25:02 +08:00   ❤️ 1
    @HugoChao 通过!
    s524256521
        36
    s524256521  
       2022-10-25 18:58:43 +08:00 via iPhone
    不如用人工智能来管理国家
    Jooooooooo
        37
    Jooooooooo  
       2022-10-25 19:29:27 +08:00   ❤️ 7
    这不又是 思而不学则殆 的典范吗...

    你想的这玩意早就有人研究过了
    873792861
        38
    873792861  
       2022-10-25 20:40:19 +08:00
    我想应该很快就造成分裂
    vain
        39
    vain  
       2022-10-25 23:44:59 +08:00   ❤️ 3
    看了一眼这里的发帖。感觉大部分人没有私有产权应该保护的观念。
    投票决定的事只能是公共事务,不应该伤害私人产权。
    Planarians
        40
    Planarians  
       2022-10-25 23:49:26 +08:00 via iPhone
    明星会轮流当一遍总理 没几个月差不多就亡国了
    Biwood
        41
    Biwood  
       2022-10-26 01:09:17 +08:00 via Android
    建议先了解“代议制”是怎么产生的及其意义
    hadwin
        42
    hadwin  
       2022-10-26 08:40:38 +08:00
    狼人杀 online
    sbilly
        43
    sbilly  
       2022-10-26 09:01:06 +08:00
    gaochuax
        44
    gaochuax  
       2022-10-26 10:00:30 +08:00
    所有事情?那中国人要统治全宇宙了。
    xwcs
        45
    xwcs  
       2022-10-26 10:08:11 +08:00
    51%。。。那剩余 49%呢,准备内战吧,2%的优势毫无意义
    bluekz
        46
    bluekz  
       2022-10-26 10:22:16 +08:00
    电影 《十二怒汉》
    fareware
        47
    fareware  
       2022-10-26 10:28:08 +08:00
    不行,不用说 51%了,81%乃至 91%的人都可以用乌合之众来形容。
    如果一味追求少数服从多数,那这个多数在绝大多数情况下做出的都不是正确的判断,只会坠向深渊。
    nazhenhuiyi294
        48
    nazhenhuiyi294  
       2022-10-26 10:34:39 +08:00
    如果真这样,那完蛋了
    pkoukk
        49
    pkoukk  
       2022-10-26 10:37:21 +08:00
    51%就够完蛋了,瞬间就更完蛋了
    小作文一写,瞬间那个人就被吊死了,两小时之后反转了,人都烧了
    nazhenhuiyi294
        50
    nazhenhuiyi294  
       2022-10-26 10:37:29 +08:00
    这个比例有点太低了,随机性有点大。
    其实某些重大事件可以选择全国公投,超过 2/3 即可通过。瑞士就是这样。
    普通老百姓参与日常执政有点难为人,都是屁股决定。我理想中,就是老百姓能够正常和顺利行使监督权即可。
    pkoukk
        51
    pkoukk  
       2022-10-26 10:40:10 +08:00
    @vain 我说句暴论,资本主义经济危机的根源在于私有财产不可侵犯
    导致金融资本过度膨胀,资本价值远超实体价值引发经济危机
    anonymous2351d00
        52
    anonymous2351d00  
       2022-10-26 10:42:19 +08:00
    《人性》
    xwcs
        53
    xwcs  
       2022-10-26 10:48:16 +08:00   ❤️ 2
    最近看到了小金毛的民意数据,就离谱,离职前民意滔天十恶不赦,45 天后支持度又到了 60 多,目前的民意来看大部分都是个笑话。
    mikeven
        54
    mikeven  
       2022-10-26 10:56:02 +08:00   ❤️ 1
    51%的绝对公平,得建立在信息传播的完全平等透明的情况下才有用,现在传播的绝对权力都掌握在 gov ,所以就算投票,真实情况肯定是 gov 自己的就掌握 51%的票数。
    koloonps
        55
    koloonps  
       2022-10-26 10:56:19 +08:00
    忘记文革了?
    OYSTER2DO
        56
    OYSTER2DO  
       2022-10-26 11:10:56 +08:00
    陶片放逐法放逐了谁来着?
    zayia
        57
    zayia  
       2022-10-26 11:13:33 +08:00 via iPhone
    @urnoob 不,一切会加速毁灭
    mokevip
        58
    mokevip  
       2022-10-26 11:14:19 +08:00
    乌合之众?
    AnYongMaple
        59
    AnYongMaple  
       2022-10-26 11:36:17 +08:00
    最大的可能是:二八比例中的八,成为连二战轴心国主要是哪几位都不知道的投票工具。
    hoky
        60
    hoky  
       2022-10-26 11:38:07 +08:00
    @xwcs 有道理,这就是内战的开始。
    walkerzmc
        61
    walkerzmc  
       2022-10-26 12:05:01 +08:00
    刘慈欣的《流浪地球》中不相信"太阳氦闪要来了"的平民自食其果。
    736531683
        62
    736531683  
       2022-10-26 12:06:11 +08:00
    楼上该更新数据库了,看看智利人民公投对于免费教育免费医疗的投票。总把别人当愚民,自己也是普通人,现在这样和所谓精英政治有什么区别。
    thuang
        63
    thuang  
       2022-10-26 12:26:53 +08:00
    qoras
        64
    qoras  
       2022-10-26 13:19:43 +08:00
    精英政治不是完全可行,但多数人做决定的政治只会更加不行
    vain
        65
    vain  
       2022-10-26 13:33:37 +08:00
    @pkoukk #51
    私有财产不可侵犯,可能引发经济危机;
    私有财产可以侵犯,引发文明存续危机。
    simo
        66
    simo  
       2022-10-26 13:42:03 +08:00
    《影响力》和《乌合之众》可以看一下,当然也是持怀疑态度的看。
    私以为绝对混乱中的相对秩序是不取决于任何因素的
    c0nstantien
        67
    c0nstantien  
       2022-10-26 13:51:32 +08:00
    你可以在你们小区的业主群里试行一下(狗头
    enxlave
        68
    enxlave  
       2022-10-26 14:18:21 +08:00
    英国脱欧,52%和 48%
    kalista
        69
    kalista  
       2022-10-26 14:24:39 +08:00
    肖战会当领导人
    CY4suncheng
        70
    CY4suncheng  
       2022-10-26 14:25:41 +08:00
    参考乌合之众,我觉得说的还是挺有道理的
    Vegetable
        71
    Vegetable  
       2022-10-26 14:26:30 +08:00   ❤️ 2
    你对自己的人生有百分百的决定权,你的人生自己百分百满意吗
    fyxtc
        72
    fyxtc  
       2022-10-26 14:28:15 +08:00
    想笑,废宪赞同比例多少了解一下?
    Akitora
        73
    Akitora  
       2022-10-26 14:33:08 +08:00
    唯有超级人工智能执政可解
    hahastudio
        74
    hahastudio  
       2022-10-26 14:45:47 +08:00
    1. 任何议题都可以依靠投票么?
    2. 对于进行投票的问题,每名参与者都掌握并理解同样的信息么?
    3. 投票结果真的能准确反映集体的意见么?

    特别是 3 ,以前听过机核的电台,感觉挺有意思的:这个世界并不存在最完美的投票机制 — 从奥斯卡金像奖说起
    https://www.gcores.com/radios/120273
    totoro625
        75
    totoro625  
       2022-10-26 15:17:32 +08:00
    经典问题:一氧化二氢恶作剧
    jwxyz1992
        76
    jwxyz1992  
       2022-10-26 15:20:01 +08:00
    并不会,并不存在理性人,普通人极易被情绪影响,最后还是会成为少数意见领袖做决策,有个韩剧叫 devil judge ,里面审判庭引入公民投票 app ,根据投票结果执行判决,这种机制最后被主角用来达到复仇的目的
    exploreexe
        77
    exploreexe  
       2022-10-26 15:26:34 +08:00   ❤️ 1
    参考美国的民主制度,其中就设计了避免多数人的暴政。
    jimmyczm
        78
    jimmyczm  
       2022-10-26 15:30:40 +08:00
    @meeop 狼人杀?
    yoshiyuki
        79
    yoshiyuki  
       2022-10-26 15:47:56 +08:00
    大家都在说乌合之众,但参考现实世界的例子,瑞士平均每年公投四次,已经连续好几次否决了提高福利的法案
    有人说瑞士人均素质高,那换个中等点的例子
    智利最近也对新宪法案进行了公投,否决了免费医疗、免费教育、福利分房等政策

    上面有人以猪肉降价为例,实际上你可以期待人群中的多数人在多数时候是理智的,不吃猪肉的人,会倾向于投中立票,察觉此事不对的人,会倾向于投反对票,看热闹不嫌事大的人,在绝大多数国家,都占不到 51%以上
    1000copy
        80
    1000copy  
       2022-10-26 15:48:22 +08:00
    车跑得不够快,很多时候,不是引擎不行,而是刹车不行。
    wineast
        81
    wineast  
       2022-10-26 15:55:47 +08:00
    @yuzo555 极端一点,全体投票,把最有钱的 49% 的人的财产平均分给所有的人好不好?
    swulling
        82
    swulling  
       2022-10-26 15:57:13 +08:00
    读一下联邦党人文集,其实这些政治的事情里面都说的很清楚了。
    liprais
        83
    liprais  
       2022-10-26 15:59:30 +08:00 via iPhone
    读书太少,想的太多
    sujin190
        84
    sujin190  
       2022-10-26 16:05:40 +08:00
    @yoshiyuki #79 其实吧,你说的这个重要的不是公投更不和素质无关,重要的事这个法案是有少数精英提出的,并且他们提出这个法案必须在严格的制度之下,必须是合法公平的,法案包含完整的有利和不利的理由和可能,比如提高福利福利,那么后面肯定就紧跟着但是,人们否决是在精英为其详细分析利弊的结果,能让大多数人参与公投的首先条件必须是大多数人不允许提出法案和发表看法,他们只能给出同意还是反对,否则肯定就是和上面大多数说的一样,多数人暴政,大多数人都会低估自己的无知,一堆人平等决断绝对是灾难
    lincanbin
        85
    lincanbin  
       2022-10-26 16:14:30 +08:00
    没有 没有 没有 没有 没有 没有 没有

    通过
    lakehylia
        86
    lakehylia  
       2022-10-26 16:18:35 +08:00
    这不是现成的例子么?站在台上的都是演员。比如泽连司机
    est
        87
    est  
       2022-10-26 16:19:43 +08:00
    @lakehylia 演员没啥不好的。我前几个月写了点感想 https://blog.est.im/2022/stderr-05
    zhangchongjie
        88
    zhangchongjie  
       2022-10-26 16:22:50 +08:00
    绝对公平就是个伪命题,中国庞大的人口基数,参差不齐的素质差异,你用庞大的基数来做决定,多想想吧,想一想做决定的都是什么人,能做出什么样的决定
    dqzcwxb
        89
    dqzcwxb  
       2022-10-26 16:26:39 +08:00   ❤️ 1
    Echoldman
        90
    Echoldman  
       2022-10-26 16:28:42 +08:00   ❤️ 1
    投票这种事儿是很容易被操纵的,比如米国的选举。
    wobuhuicode
        91
    wobuhuicode  
       2022-10-26 16:32:28 +08:00
    月入低于 1000 的人拿到 100 的投票奖励的话,你说他们会投谁
    pkoukk
        92
    pkoukk  
       2022-10-26 17:21:20 +08:00
    @vain 胡扯,封建王朝几千年不都过来了,屁民的私有财产有什么不可侵犯的
    zqlcrow
        93
    zqlcrow  
       2022-10-26 17:22:22 +08:00
    民主不是少数服从多数。

    为什么要三权分立?
    rizon
        94
    rizon  
       2022-10-26 17:28:15 +08:00
    法律有时候是保护少数人的;

    假设多数人算话》 少数人会被淘汰 〉 剩下的多数人中会分化出新的多数人和少数人 》 继续淘汰少数人 〉 最后混乱 或者灭亡
    lakehylia
        95
    lakehylia  
       2022-10-26 17:37:10 +08:00
    哈哈,PO 不读历史书么?古希腊雅典是怎么完蛋的。
    vain
        96
    vain  
       2022-10-26 17:40:21 +08:00
    @pkoukk #92 你说的对,那时代确实侵犯私有财产。
    所以退回到那种时代难道不是文明的倒退?
    所以我说文明存续危机。
    jngke931126
        97
    jngke931126  
       2022-10-26 17:45:41 +08:00
    首先要保证拔一毛利天下而不为也
    pkoukk
        98
    pkoukk  
       2022-10-26 17:49:22 +08:00
    @vain
    为什么不能是文明的进步呢?封建王朝的人普遍也不会认为底层的人是平等自由的。
    共产主义批判的就是私有制,虽然我觉得它无法实现,但我也无法认同私有财产不可侵犯对人类社会未来的发展是有益的
    GP1
        99
    GP1  
       2022-10-26 17:54:00 +08:00
    听 v 友的,多读书,多看看历史之后你会发现你问的这个问题很 sb 。
    statement
        100
    statement  
       2022-10-26 18:01:46 +08:00 via iPhone
    瑞士举行全民公投,以决定是否每月向每名成年公民发放 2500 瑞士法郎(约合人民币 1.6 万元)
    这项动议在瑞士全部 26 个州与半州都遭否决。在参与投票的约 250 万瑞士人中,有 76.9 %的人投了反对票。
    1  2  
    关于   ·   帮助文档   ·   博客   ·   API   ·   FAQ   ·   实用小工具   ·   949 人在线   最高记录 6679   ·     Select Language
    创意工作者们的社区
    World is powered by solitude
    VERSION: 3.9.8.5 · 33ms · UTC 22:21 · PVG 06:21 · LAX 15:21 · JFK 18:21
    Developed with CodeLauncher
    ♥ Do have faith in what you're doing.