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HolgerHuo
V2EX  ›  开源软件

第二次发文 想和大家探讨一下 各种国产软件、硬件程度有多高?(UOS,麒麟芯片)

  •  
  •   HolgerHuo · 2020-03-19 10:43:17 +08:00 · 2765 次点击
    这是一个创建于 795 天前的主题,其中的信息可能已经有所发展或是发生改变。

    先声明一下 第一个讨论( https://www.v2ex.com/t/653881) 因为注册时长未满 360 天好像已经不可以继续回复了..非常感谢每一个回复的朋友,无论是批评指正还是什么也好,上次确实是判断上有很大的错误 原帖就不再讨论啦

    本来已经决定了不再上微博 但是从刘遄老师的公众号上看到了这个投票 就点进来想投一下 随后发现了以下的评论 具体内容是

    一个相对有些偏激的 虚伪国产自主开发的博主 评论

    “为什么在中国能称为国产?为什么不声明是基于 Centos、Debian ?”

    随后有另一位博主语言上也有些过激的评论

    “那你还用阿拉伯数字呢!还基于 centos debian ? 这都是 Linux 的分支! 好嘛!这些都是相当于添砖加瓦!你怎么知道开发 OS 的时候没有中国人参加? Linux 是世界的。”

    我也参与了一下讨论 但是被怼的很惨 原文链接如下 就不再转述了 https://www.weibo.com/6096192052/IxuVc2rOC?pcfrom=msgbox&type=comment

    国产系统在开发上面肯定是投入了很大功夫的 麒麟芯片的基带 以及他开发的其他基站 服务器芯片 也都是很专业、优秀的 但同时不可否认的是 其中的很多核心技术毕竟不是完全自主开发的 说这些产品是自主设计 未免有些以偏概全

    大家对于这种二次开发 到底能不能算是完全自主 有什么看法 到底能不能算是自主开发?

    36 条回复    2020-03-21 17:26:55 +08:00
    Novichok
        1
    Novichok  
       2020-03-19 11:50:19 +08:00   ❤️ 1
    龙芯了解一下。国产,理解成:made in china 好了,不是 by
    juded
        2
    juded  
       2020-03-19 11:52:49 +08:00 via Android   ❤️ 1
    自主或国产的核心在于控制和供应安全,轮子是不是自己从头到尾造出来的反而并不重要。
    passerbytiny
        3
    passerbytiny  
       2020-03-19 12:01:04 +08:00   ❤️ 1
    即不经常规市场考验(做出来就强卖),又没有御驾亲监(上面要得是面子而不是东西所以也就没花功夫去监察),又不是个人兴趣(做东西的人要的面子、金钱、名望,而不是个人成就,或者真正想要做东西的人被当成傻子排挤掉),这种“国产”,你讨论它的时候,就已经被诓进去了。

    实际上任何为了面子的东西,都不要去讨论它。
    Chry3anthemum
        4
    Chry3anthemum  
       2020-03-19 12:08:52 +08:00
    但凡是做个芯片或多或少要用 synopsys 或 candence 的工具,但用了这些你觉得算不算国产?
    华大九天做的工具我用了感觉还不错的
    顺便广告:成都武侯数字芯片前端设计、验证、beckend support、大量坑位,人有兴趣吗
    HolgerHuo
        5
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 12:19:12 +08:00
    @Novichok 很赞同
    Jirajine
        6
    Jirajine  
       2020-03-19 12:19:43 +08:00 via Android   ❤️ 3
    产品哪里产的我不关心,但标榜自己“国产”的我会反感它;
    如果是“自主可控”的东西则坚决不用,因为我不想被“可控”。
    HolgerHuo
        7
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 12:21:09 +08:00   ❤️ 1
    @juded 但是您觉得 像这种开发 需不需要在显著位置注明基于 xx 还是说其实就已经可以算作是自主产品了 像华为官网上写的 emui 兼容 安卓 是不是有点过于的夸大自主性了
    HolgerHuo
        8
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 12:22:24 +08:00   ❤️ 1
    @passerbytiny 唉 是真希望能够有真的国产技术拿出来 而不是这种套壳 还把原来改的面目全非的内容
    mazyi
        9
    mazyi  
       2020-03-19 12:23:00 +08:00
    低,不是低一点,是全方位的低
    HolgerHuo
        10
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 12:23:01 +08:00
    @Chry3anthemum 硬件国内很多产品还是非常优秀的 但是软件方面 真的可以算作吗?
    HolgerHuo
        11
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 12:23:56 +08:00
    @Jirajine 之前 阿里腾讯闹出来会接管 chromium 浏览器心真的是彻底凉透了
    HolgerHuo
        12
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 12:25:01 +08:00
    @mazyi 可还是有人会把这样的技术引以为傲
    ScepterZ
        13
    ScepterZ  
       2020-03-19 12:25:24 +08:00
    国家想要的是所谓“可控”,或者说被封锁条件下仍然能用的东西,这样看来其实随便个 linux 都可以,大不了自己维护更新

    至于硬件,基于开源指令集的那些,也算是完全不怕封锁吧,基于 arm 不知道算什么
    HolgerHuo
        14
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 12:27:08 +08:00
    @ScepterZ 现在有些企业不是从国家层面去做而是利益上面 然而用着别人的技术 打着国产的旗号还是有些令人反感的
    ScepterZ
        15
    ScepterZ  
       2020-03-19 12:27:37 +08:00   ❤️ 1
    你说的引以为傲的问题我倒是感觉不重要,只是一些公司的营销而已,国家应该不 care 的

    我觉得哪怕是造武器装备时候那种完全 copy,只要自己能造出来了,目的就达到了
    HolgerHuo
        16
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 12:36:00 +08:00
    @ScepterZ 国家肯定也有自己的技术 比如说像天河 神威这种 但是像 uos 麒麟芯片好像是面向消费者的 国家也不会利用这些技术 于是这些企业在一定程度上打着爱过的名号来获利
    franc3567
        17
    franc3567  
       2020-03-19 12:38:05 +08:00   ❤️ 1
    因为等到影响到自己的时候,才是 “我家里真的有两头牛” 。

    当然大部分人不会被铁拳砸到。“只能看戏,其他的什么也做不了”
    thinnonex
        18
    thinnonex  
       2020-03-19 14:18:50 +08:00 via Android
    你了解下海思有多少人,开发了多少芯片再来说话
    thinnonex
        19
    thinnonex  
       2020-03-19 14:19:24 +08:00 via Android
    在对比下鲲鹏处理器和其他 arm 处理器的性能
    Takuron
        20
    Takuron  
       2020-03-19 14:23:20 +08:00 via Android
    重点是“可控”,在极端环境下仍然不会因为其他国家而垄断的就可以了,所以我觉得我们国家不需要自己的操作系统只需要一群熟悉 Linux 内核的资深技术,但凡标榜独立自主的操作系统不是正直任务就是骗钱。同理可以类推到类似浏览器的领域。
    国家真正要大力扶持的个人认为是硬件芯片,这个是真的技术壁垒。
    HolgerHuo
        21
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 14:26:15 +08:00
    @thinnonex 看全了我发的全文再说话 华为本身就是一家通讯公司 它的基带各种绝对是业界领先的 我在正文也提到了 问题说的是 麒麟处理器(不包括基带部分,纯 cpu 部分 非 soc )基于公版 arm 没错吧 uos 这些 所谓的自主可控 也不一定算得上完全自主吧
    Greendays
        22
    Greendays  
       2020-03-19 14:27:02 +08:00   ❤️ 1
    国家有自己的算盘,资本家也有自己的算盘,所以消费者也应该有自己的算盘才行
    HolgerHuo
        23
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 14:29:16 +08:00
    @Takuron 其实国家层面无论是软件还是硬件都是有自己的技术的 神威太湖之光就是一个例子 我在想的可能偏向于所谓自主开发的某些企业这方面
    HolgerHuo
        24
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 14:29:36 +08:00
    @Greendays 唉 可惜现在很多消费者被误导了
    fancy111
        25
    fancy111  
       2020-03-19 14:40:54 +08:00
    首先得搞清楚一点,哪有所谓纯国产的东西?化学还是国外告诉你的呢。
    其次,我们通常说的国产化按道理是凭国人一己之力能造出来使用的,这方面操作系统软件类的应该和硬件类的分开说。因为软件类的如果没有版权关系,我们是可以复制一个出来的,做出操作系统并不是很难的事情。而芯片类的确实是差距,因为东西给你复制你也造不出。
    难道中国人从 0 到 1 写不出 linux 系统吗?肯定是可以的,但是你不会说它是国产,而你们的想法是做出另一个 win/os 系统而且跟现有的差不多才叫国产,凭什么?做出来投入产出比太低,谁没事去做呢。
    HolgerHuo
        26
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 14:43:48 +08:00
    @fancy111 纠结的点其实也不在究竟去不去做从 0 到 1 或者是能不能做从 0 到 1 而是说既然你已经跨越了 0 这一步 直接从 1 到 2 应不应该承认 1 的问题
    sgissb1
        27
    sgissb1  
       2020-03-19 15:00:50 +08:00   ❤️ 2
    首先国产、自主知识产权、自主知识产权+国内生产三个概念的区别。

    自主知识产权不需要过多讨论,大家用常识都能理解到位,技术是自己开发的,但程度多少这个随着年代的不同而不同,80 年代说的自主知识产权,一般都是 100%自己开发的技术,因为那时候都是机械产品居多,信息交换不发达,真能开发出某技术来,一般自主完备度都很高的,现在这个年代的话,这个词语中强调的程度在减弱一些,但含金量依然存在,不过要看具体情况。

    国产,80-90 年代说的国产是国内生产,这里面包括国内组装生产和完备自主生产。现在说的国产,基本也基本涵盖了国内组装生产和完备自主生产,不过更多的强调是国内组装生产,因为还有一些物料和原材料还需要进口。所以这里没有并没有提及技术是否自主以及自主程度,比如国内有些流水线,购买国外的机器过来进行生产零件,然后我们统称吧零件叫做国产件,这里存在一个误区,那就是流水线是人家造的,实际上我们是在使用别人的技术在生产我们想要的产品,不代表我们在这个零件上真的具备自主技术,更多代表的是我们运用某个技术或某些技术的能力已经达到一定程度了。

    然后,自主知识产权+国内生产,这才是终极,可以参考国内一些特殊项目,比如 c919,高铁等。这些产品虽然非自主技术成分占一些,但你会从官方数据也好,还是行业内消息也好,都能看到替代件的出现,这些替代件里面有些是具备自主技术的(包括流水线上的车床都有可能是自己生产出来的)。


    那么好了,说到信息技术方面的软件和硬件有多少是国产。国产的很多,QQ 可以说是国产的,因为是在中国本土大陆生产制造的,尽管里面有些技术用到了国外的。以此类推,你会发现软件领域数不胜数,硬件也有,比如单片机系列,30 年前,珠三角的大神们通过 X 光机进行逆向外国的 51、AVR,成功仿造出相应单片机的图纸,后续流水件的改进,也确实提振了不少国产单片机系列的生产,包括现在国内也能生产一些低端的 arm (除了得益于 arm 开源以外,还就是能买到或部分自主生产流水线了)。

    所以,“国产”二字的理解上,大家都有很大的误区,可能大家更多的潜意识+显意识的理解是:国内生产 /制造+自主技术。
    事实上,国内生产 /制造早就时间了,只是自主技术还在追赶。

    但如果非要强调自主技术, 路还长。尽管 IT 分工很细致,螺丝钉文化越来越主流。但“软件的根基是硬件,硬件的根基是制造+设计”,这个不变的定理是暂时无法逃离的。
    软件做在牛,新的编程语言设计的再厉害,都是在人家既定的硬件执行规则上“奔跑”。硬件这块半导体制造就够提一壶了。
    passerbytiny
        28
    passerbytiny  
       2020-03-19 15:56:09 +08:00
    @fancy111 #23 你就这么看不起软件?你试试假如微软被光抓走了,Windows 系统能撑过半年不。
    imn1
        29
    imn1  
       2020-03-19 16:39:46 +08:00   ❤️ 1
    Centos、Debian 我都不知道是哪产的,却突然冒出个系统强调国产,我个人觉得很“特殊”(中性词)

    有些软件或系统,其实我很久都不知道是“国产”,因为最初就是接触英文版和英文主页
    人家都是在默默做事,即使国产的也能做到产地“无感”

    一直奇怪知识产权为何要提到“主 quan”级别,不是属于公司法人么?那意味着可变啊
    也没见谁去歌颂一下《变形金刚》的初创国……

    说个火星事,realme 手机也是近一年才知道产地,可能之前没怎么关注

    民族自豪感不是喊出来的
    Takuron
        30
    Takuron  
       2020-03-19 16:49:59 +08:00 via Android
    @HolgerHuo 我的意思是,敢于提这个的多半都是噱头。
    神威太湖之光就是典型的反例,用的英特尔处理器,十倍于第三名的核心数做到了不到两倍于第三名的性能。现在的第一的核心数只有它的一半。
    中国在半导体方面不要信别人乱吹,真的差的很远,虽然我不喜欢华为但华为能把麒麟做成这样已经很可以了。在 x86 处理器领域中国还得求着 AMD 部分分享他们上一代的架构,何来降低成本,商业化之说?根本就是能不能做出来的问题。
    现在说爱国=骗钱,基本这两年“爱国”软件都是换汤不换药的噱头
    HolgerHuo
        31
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 16:58:06 +08:00
    @Takuron 好像神威太湖之光是 risc 架构自研的??(虽说是 risc 架构吧
    ![]( https://i.loli.net/2020/03/19/aYVqpQznZrydH9D.png)
    ![]( https://i.loli.net/2020/03/19/Nh4qma6XeLVw7Cz.png)
    chenjau
        32
    chenjau  
       2020-03-19 17:26:21 +08:00   ❤️ 4
    国产是个伪需求, 全世界也仅有此地提及. 这个需求对于大部分普通人来说不切实际, 更无意义. 但对少数人有意义, 不过也是做个白日梦罢了.
    你不可能关起门来不吃别人种的粮, 不穿别人纺的衫. 国家也不能. 你只要这么干, 就只有死路一条(已经试过好几次).
    和把整个世界的轮子再造一遍这个傻事比起来, 难道不是刮了胡子, 洗干净脸, 学会正常人的生活方式, 更简单吗.
    thinnonex
        33
    thinnonex  
       2020-03-19 19:20:25 +08:00 via Android
    @HolgerHuo 是你没看明白,鲲鹏都可以做到,别说麒麟了
    HolgerHuo
        34
    HolgerHuo  
    OP
       2020-03-19 20:02:02 +08:00
    @thinnonex 鲲鹏和麒麟是可以相提并论的么?如果真的做的到 为什么不去做? 说什么只是因为生态跟不上 就算开发出自己的指令集也没人用 为什么要开发指令集?现在的不好吗?为什么非得去给自己戴个自主的帽子呢
    Chry3anthemum
        35
    Chry3anthemum  
       2020-03-19 20:43:41 +08:00
    @thinnonexHolgerHuo [楼主] #3334 原文:“@HolgerHuo 是你没看明白,鲲鹏都可以做到,别说麒麟了

    ======
    回复:
    大佬是海屌丝的么?
    mayenjoy
        36
    mayenjoy  
       2020-03-21 17:26:55 +08:00
    资本 影响产品 影响开发 影响生态 这是一个闭环。 不管基础和国外差多少,最后总是会和国外有差距,因为国内的目标是赚钱走人 而不是持续投入 把盘子做大。
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